Cleistocactus strausii: variazioni sul tema

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Cleistocactus strausii: variazioni sul tema

Messaggioda cmr » 06/06/2017, 13:29

Credo che tutti, ma proprio tutti, coloro che coltivano cactacee hanno o hanno avuto in collezione una pianta di Cleistocactus strausii.
Veloce nella crescita, rustica, accestisce formando bei gruppi, tutte qualità che la rendono interessante.
Ancor piu interessante è la particolare fioritura: il lungo fiore violaceo da cui spunta lo stigma colorato.
Ma che succede se si notano differenze, come nel mio caso?
Come vedete dalle foto allegate le due piante di C. strausii, all'apparenza simili ma arrivatemi da strade diverse , hanno alcune piccole differenze nella spinagione (in un caso le spine sono dritte, perpendicolari rispetto ala pianta, nell'altro caso sono morbide, a coprire il corpo della pianta) e nel fiore (la peluria che li ricopre e il colore dello stigma: giallo o porpora).
Il classico caso di variabilità della specie? Popolazioni uguali ma geograficamente separate che hanno sviluppato caratteri diversi?
Sia come sia, una pianta comune che ci riserva delle incredibili sorprese!!!
clei (1).jpg
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Re: Cleistocactus strausii: variazioni sul tema

Messaggioda Mariangela » 06/06/2017, 15:19

Ma come, nessuno ha pensato di descrivere la seconda come nuova specie? :lol: Mi sorprende molto. Che i botanici siano diventati più ..saggi? :hmm:
Scherzi a parte. E' interessante vedere quanto può variare una specie. E complimenti, Carlo: belle piante.

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Re: Cleistocactus strausii: variazioni sul tema

Messaggioda Silvia Navarro » 07/06/2017, 15:11

In effetti Carlo il secondo sembra mezzo incrociato con un cephalocereus senilis....con il pelo un po' disordinato ed i fiori gialli.....potresti fare una prova di impollinazione crociata....per vedere cosa ne esce!!!!!
Molto belle le foto, complimenti!
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Re: Cleistocactus strausii: variazioni sul tema

Messaggioda giovangi » 07/06/2017, 16:12

Se non si partisse con l'idea che comunque quelli debbano essere per forza due Cleistocactus strausii forse si potrebbe ragionare meglio.

Un paio di link http://www.theplantlist.org/browse/A/Ca ... stocactus/ e http://cactusclassification.science/cleistocactus/ (giusto come punto di partenza) suggeriscono che potrebbero esserci tanti Cleistocactus che non conosciamo (o di cui non conosciamo il nome).

Ad esempio Cleistocactus brookeae e Cleistocactus hyalacanthus, per quello che ho visto da qualche foto che ho trovato, potrei chiamarli Cleistocactus strausii e poi domandarmi perché un Cleistocactus strausii è diverso da un'altro.

Forse se queste piante avessero più mercato ci insegnerebbero i vivaisti con i loro cartellini, che a volte vanno un po' oltre, ma spesso giusti o sbagliati che siano ci danno spunto per approfondire e imparare qualcosa.
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Re: Cleistocactus strausii: variazioni sul tema

Messaggioda cmr » 07/06/2017, 18:20

@Silvia Navarro: effettivamente mi sono accorto della differenza tra i due mentre stavo...pennellando i fiori delle due piante, scambiandone il polline; credo, altrimenti, non mi sarei mai accorto delle differenze....(ho dovuto inforcare gli occhiali e avvicinarmi molto 8) )

@Giovangi: questa che ti linko è l'ultima, ottima, revisione del genere Cleistocactus (Gennaio 2016).

https://www.researchgate.net/publicatio ... _Cactaceae

Partendo dalla tua riflessione si potrebbe affermare che uno è sicuramente un C. strausii (dalla descrizione, quello con lo stigma porpora) e l'altro "forse" ma, e qui entra l'osservazione di Mariangela, nel mondo vegetale la variabilità della specie ha "creato" piu cartellini che piante reali (mammillarie e copiapoa a vagonate, tanto per fare due esempi).
E, poi, cosa sappiamo esattamente dell'areale di C. strausii che, tra l'altro, leggo che si sviluppa per un chilometro in altitudine e non sappiamo quanto in lunghezza? Esiste una variabilità documentata o studi autorevoli (non quelli universitari fatti per punteggio/curriculum)? Tante domande con una sola risposta: variabilità della specie!
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Re: Cleistocactus strausii: variazioni sul tema

Messaggioda giovangi » 07/06/2017, 19:40

Domani darò un'occhiata al link (per pura curiosità), ma al di là di ogni scritto che si può trovare relativo alle piante in natura (ora più o meno contaminata), per quelle in coltivazione a quanto pare bisogna tenere conto anche dei pennellini facili ;-)
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Re: Cleistocactus strausii: variazioni sul tema

Messaggioda Mariangela » 09/06/2017, 15:46

E' indubbio quello che dice Giovanni, una cosa sono le piante in natura e una le piante in coltivazione. Però, e faccio un discorso generale, non capendo un tubo di Cleistocactus, anche in natura ci sono i "pennellini facili", o meglio, le api burlone. Questo, secondo me, è un'aspetto, quello cioè della possibile presenza di ibridi naturali, preso poco sul serio dai "descrittori". La variabilità della specie è un'altro aspetto non sempre preso nella giusta considerazione o, forse è meglio dire, conosciuto fino in fondo. Se guardiamo alle liste dei sinonimi di certe specie, interminabili, diviene immediatamente chiaro che la variabilità può essere molto ampia e che bisognerebbe, prima di procedere alle descrizioni, alle ricombinazioni, alle revisioni, essere davvero certi di aver visto tutto quello che c'è da vedere. Basta poco, una diversa esposizione, un diverso tipo di substrato, un diverso microclima, perchè le piante cambino completamente aspetto. Lo dico pensando ai Sempervivum e ai Sedum, ma potrei anche parlare delle erbacee annuali, che incontro ogni giorno quando passeggio con il cane. Personalmente, non me la sento di escludere che esista in natura un Cleistocactus strausii con lo stigma giallo. Potrebbe essere un più efficace richiamo per gli impollinatori. :lol:

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Re: Cleistocactus strausii: variazioni sul tema

Messaggioda cmr » 10/06/2017, 7:17

E' sicuro al 100% che qualche chilometro quadrato di areale di distribuzione possa generare incroci incontrollati. Accade con le aloe, le copiapoa, forse è meno evidente con piante con areali puntiformi come certe cactacee messicane ma, comunque, non si puo escludere a priori....e tutti a descrivere nuove specie!!!
E le diverse forme che assume il trifoglio qui in giardino? La subdola infestante cambia aspetto a seconda della esposizione, della disponibilità di acqua, ecc. :x
:lol: :lol: :lol:
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Re: Cleistocactus strausii: variazioni sul tema

Messaggioda giovangi » 10/06/2017, 8:14

Non ho capito una cosa:
quelli del topic sono 2 esemplari raccolti in natura o di indubbia propagazione agamica di esemplari in natura? Perché diversamente non capisco tanta ritrosia al concetto di probabile ibridazione in coltivazione.

E nemmeno capisco l'escludere a priori che possa trattarsi di un'altra specie, ma questo in generale. Voglio dire, come fate a stabilire il limite entro il quale un'ibridazione in natura non può dare origine a una nuova specie? C'è la necessità di una mutazione genetica significativa in una pianta per questo fine? E nel caso pensate che la medesima mutazuone genetica esatta possa avvenire contemporaneamente in due piante che si riconosceranno e si daranno da fare tra di loro per originare la nuova specie? Io anche in presenza di mutazioni vedo poi probabili soltanto ibridazioni varie e selezione naturale, a un certo punto se in un area circoscritta si raggiunge un equilibrio con presenza più o meno prevalente di una forma possiamo notarlo e vedere come può eventualmente essere inserita nel nostro fallibile modello di classificazione, ma se arriviamo in una fase più dinamica? A volte ho l'impressione che per non mettere in discussione i propri modelli e le proprie certezze qualcuno non considera adeguatamente il corso della natura, per quanto la presenza umana lo influenzi probabilmente troppo pesantemente è sempre e comunque, ed è giusto che sia, un divenire.
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Re: Cleistocactus strausii: variazioni sul tema

Messaggioda giovangi » 10/06/2017, 8:20

cmr ha scritto:E' sicuro al 100% che qualche chilometro quadrato di areale di distribuzione possa generare incroci incontrollati.

Scusa Carlo, un'ultima cosa perchè credo che questo sia un concetto non trascurabile:

"incontrollati" da chi?
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Re: Cleistocactus strausii: variazioni sul tema

Messaggioda Mariangela » 12/06/2017, 10:41

Discussione molto interessante. Ci volevano Carlo e Giovanni per animare un pò il forum. :D
Certamente una specie che rimane isolata può dare origine a una nuova specie e certamente da un ibrido può derivare una nuova specie. Il processione di speciazione è però molto, molto lungo.
Quanto dobbiamo considerare "ampia" la variabilità? Bella domanda. Io posso parlare per i semprevivi. Il tectorum non è forse la specie più variabile, ma certo la specie più "evidentemente" variabile. Le variazioni sono in certi caso di natura fenotipica, legate cioè alle condizioni dell'ambiente, in altre di natura genetica. Si può capire introducendo le piante in coltivazione, se restano invariate, i "colpevoli" sono i geni. Tutte le forme (più o meno) estreme del semprevivo dei tetti sono state descritte come nuove specie. La lista dei sinonimi conta ben 140 nomi. Lo stesso dicasi per dei reincroci. Io penso che prima di descrivere una nuova specie, sarebbe bene compiere attenti e scrupolosi studi in natura, in tutto l'areale. Capisco che non sia così facile per delle cactacee che vivono in luoghi non sempre facilmente accessibili, ma .. .
Credo che Carlo con "incontrollati", intendesse dalla specie stessa. Nel senso che non vi sono barriere di alcun tipo, al fine di evitare un impollinazione indesiderata.
Scusa Carlo, se mi permetto di interpretarti. :oops:

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Re: Cleistocactus strausii: variazioni sul tema

Messaggioda cmr » 12/06/2017, 23:52

Uno degli aspetti che piu mi interessa, nello studio delle piante succulente, è la genesi della loro scoperta.
Internet offre gratuitamente una ampissima disponibilità di testi antichi e vecchi a cui poter attingere informazioni, utili a capire le cose o/e aumentare la confusione.
Ecco le immagini di Cleistocactus strausii tratte da “Die Cactaceae” di C. Backeberg – band 2 – 1959 e “Kakteen in Sudamerika” di F. Ritter – band 2 – 1980
Nella foto di Ritter lo stigma sembra essere di colore chiaro e le spine disposte orizzontali rispetto al corpo. Nella foto di Backeberg il fiore sembra essere monocromatico e le spine morbide, disposte sul fusto.
Backeberg descrive questa pianta come C. strausii v. fricii. La discussione che segue, in perfetto tedesco , finisce per non essere affatto esaustiva (da quello che ho capito, sembra piu una querelle tra le osservazioni sue e quelle di Fric, ma “Google translate” certe sfumature non le percepisce). Backeberg ci dice anche che da un (UNO!!!) seme di C. strausii coltivato nei Giardini Pallanca di Bordighera è nata una pianta con spine particolarmente corte immediatamente battezzata C. strausii f. brevispinus, poi aggiunge che forse poteva trattarsi di un ibrido con Oreocereus! (la recente revisione del genere Cleistocactus ha ridotto tutte le f. e v. di C. strausii a C. strausii)

123.jpg


Ritter non si dilunga in chiacchiere informandoci di aver ritrovato queste piante nella zona di Tarija.

1234.jpg


Per tornare all’argomento di questa discussione, ossia le mie due piante, queste somigliano rispettivamente alle due riprodotte in queste datate immagini.
Alla luce di questo, o almeno finche un prossimo cacciatore di piante non vada a studiarsi questo areale, credo si possa affermare, con assoluta certezza, che le mie due piante siano due C. strausii nella loro naturale variabilità.
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Re: Cleistocactus strausii: variazioni sul tema

Messaggioda cmr » 25/06/2017, 9:32

Il pennellino ha funzionato!
Adesso, tra semina, crescita e fioritura, per vedere i risultati dovremo aspettare una ventina di anni...
:lol: :lol: :lol:
Copia.jpg
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