Field number: verità e bugie

Spazio dedicato all' approfondimento di temi specifici

Field number: verità e bugie

Messaggioda cmr » 30/06/2013, 16:15

Premessa
Volevo inserirmi in una discussione aperta dalla nostra inimitabile Mariangela
viewtopic.php?f=8&t=30742
ma ho preferito cominciarne un'altra in quanto gli argomenti, seppure simili, offrono spunti diversi; capirete cosi la mia intruduzione. Cominciamo.

Collezionismo e conservazione: difficile che vadano a braccetto.
Coloro che commissionano il furto di una certa opera d'arte sono dei collezionisti, molte volte espertissimi, ma che non si curano della conservazione dell'opera stessa all'interno di un museo, dove tutti possano apprezzarla, studiarla e tramandare ai posteri: preferiscono godersela, in esclusiva, attaccata sulla parete del loro soggiorno.
E così, come questo è vero per un dipinto, è vero anche per le piante.
Acquistare “il pezzo proibito” da mostrare a pochi, fidati, amici, genera un certo senso di potere, una mania di grandezza che dovrebbe far più colpo su uno psicologo che su un collezionista di piante grasse!
Per poter limitare il fenomeno del depredamento della natura con tutto ciò che ne consegue, nel 1980, alcune nazioni si sono dotate di questo strumento, la “Convenzione di Washington”, la CITES.
Questa legge regola anche il commercio di parti di piante protette e tra queste i semi.
Ed ecco apparire un aspetto molto sottovalutato che scopriremo tra poco, se leggerete questo mio “lenzuolo”!

Facciamo un passo indietro, molto indietro nel tempo, 40-50 anni fa o più, magari in Cile.
Uno tra i più noti ed esperti studiosi di piante succulente dell' epoca, Friedrich Ritter, stà girovagando tra le “quebradas” alla ricerca di nuove cactacee da descrivere e studiare. Ha appena trovato una popolazione diversa dalle altre a cui non sa dare un nome. Preleva una pianta, tra le tante simili, e non sa proprio come identificarla; decide allora, secondo una pratica corrente, di chiamarla con il “numero di campo” (in inglese: field number - FN) ossia con le proprie iniziali (FR) e con un numero d'ordine sequenziale (ad es., 528) e segnando sul suo notes la località dove l'ha raccolta. Tornato a casa, la descrive (spine, coste, fiori, radice, etc.) la seziona, la fa seccare e la deposita presso un famoso erbario: la sconosciuta FR 528 è diventata la famosa Copiapoa rupestris!
La pianta conosciuta come FR 528 non esiste più: è morta, è stata essiccata e giace in un polveroso archivio d'erbario e per essere precisi, quello dell’Università di Utrecht, in Olanda.
Forse ha raccolto dei semi da questa precisa pianta per avere dei discendenti della sua FR 528. Esatto: dei discendenti , perche, come abbiamo visto, la pianta denominata Copiapoa FR 528 non esiste più, ora esiste solo la Copiapoa rupestris.
Quella sigla che lui gli aveva dato, serviva solamente a lui per poterla riconoscere tra le altre: non aveva altro scopo che aiutarlo nel suo studio.
Forse la pianta era accestita ed aveva dei polloni che ha salvato: polloni di Copiapoa rupestris.

Mi piace pensare a questa storia di fantasia, avvenuta prima del 1980.
Dopo, come abbiamo precedentemente visto, la raccolta dei semi delle piante inserite nei famosi allegati CITES è stata regolamentata.

Veniamo ai giorni nostri e all'aspetto che mi preme sottolineare.
Sfogliando molti cataloghi di piante e semenze succulente, internazionali e no, notiamo l'offerta di piante e semi seguiti dal “field number” (FN): ho ancora nel pensiero l'offerta di ben 12 tipi di Ariocarpus kotschoubeyanus, ognuno col suo FN, presenti in un catalogo!

Le piante che hanno prodotto questi semi dovrebbero essere state raccolte prima del 1980 e il vivaista dovrebbe avere il certificato CITES per poterli vendere: ma se è così, dovrebbe averne avute due in quanto gli Ariocarpus sono autosterili e ne occorrono due per ottenere semi. In conseguenza a quanto appena affermato, cioè che il FN identifica una, e una sola, pianta, dovrebbe aver incrociato l'ariocarpus ZZ 123 con l'ariocarpus ZZ 124 creando Ariocarpus ZZ 123 x ZZ 124! Presi singolarmente non possono avere discendenza: come può vendere solo i semi di Ariocarpus ZZ 123 ?!?
Oppure, a voler pensare male, è stato in habitat, ha prelevato (illegalmente, perche non è consentito prelevare semi da piante protette per fini commerciali) dei semi da una pianta che gli sembrava diversa dalle altre, li ha identificati con un FN e ce li sta vendendo; quando non sono state proprio asportate le piante intere, con caratteristiche a suo dire particolari, per produrre dei semi in casa e, comunque, sempre due per tipo!
Purtroppo, questo “pensar male” ben si sovrappone alle nuove scoperte: ricordate in quanto tempo è stato “polverizzato” l'habitat di Astrophytum caput-medusae? Ma questo è un altro discorso. E, infine, non mi stupirei se qualcuno avesse due “comuni” ariocarpus e, per far mercato, denominasse i suoi semi con un bel FN riciclato!

E il fenomeno della “bufala” field number non si limita a pochi generi. Il fenomeno, ad es., ha creato molti problemi in chi voleva seriamente classificare le piante cilene a causa di un vivaista che produceva più FN che piante!
Immaginate, ancora, il più grande venditore di semi con FN in USA che, all'atto della fioritura, segrega tutte le piante in fiore, a due a due, per avere la purezza della discendenza oppure chi vende semi delle lithops usando solo il FN (molte singole piante descritte dal Dr. Cole sono ascrivibili a diversi FN a dimostrazione di una serietà nel proprio lavoro, – ad es., Lithops C 125 e Lithops C 377 sono entrambi Lithops comptonii v. comptonii – in pratica lo stesso utilizzo dei FN che faceva Ritter!).

Ricapitolando: piante e semi con il FN se raccolti o prodotti come faceva Ritter o l'appena citato Cole possono avere un senso, altrimenti non fanno altro che alimentare un mercato di cui se ne può fare a meno e, forse, anche illegale. Un mercato per chi colleziona cartellini, non piante; pensateci un attimo la prossima volta che acquisterete dei semi: che differenza c'è tra una Copiapoa rupestris e una Copiapoa rupestris FR 528???

Spero perdonerete la lungaggine e qualche erroruccio di sintassi!!! :)
Carlo.
"Lasciami tutte le rughe, non me ne togliere nemmeno una. Ci ho messo una vita a farmele venire." A. M.
Avatar utente
cmr
 
Messaggi: 916
Iscritto il: 27/02/2009, 12:45
Località: Italia
Socio: Si
Coltivo dal: 0

Re: Field number: verità e bugie

Messaggioda Carriego » 30/06/2013, 16:51

Il sistema del proliferare dei field number è anche uno stratagemma per raccogliere più esemplari in natura con la scusa dello studio.
I cecki credo siano maestri in questo.
Non vorrei dire una sciocchezza ma per studio e con appropriati permessi gli esemplari che si possono raccogliere per specie sono tre...
Avatar utente
Carriego
 
Messaggi: 1236
Iscritto il: 06/01/2008, 19:46
Località: Vicenza
Socio: No
Locazione Invernale: lavanderia, terrazza.. i Chamaecereus ibridi sul davanzale esterno
Locazione Estiva: terrazza
Coltivo dal: 1998

Re: Field number: verità e bugie

Messaggioda Rachele » 30/06/2013, 19:18

Anche a questo non avevo mai pensato più di tanto , ma me lo son sempre chiesta fino a che punto i FN siano legittimi , giusti , corretti , commerciali .... Spero di poter leggere molti commenti...
Ke la forza sia con te...
Avatar utente
Rachele
Moderatrice
 
Messaggi: 5705
Iscritto il: 24/07/2009, 9:16
Località: Forlì
Socio: Si
Locazione Invernale: Serra riscaldata, garage,corridoio,bagno adibito solo a piante,e ovunque si creino le condizioni ideali!
Locazione Estiva: Serra aperta , giardino e veranda , appese agli alberi...ovunque!
Coltivo dal: 1996

Re: Field number: verità e bugie

Messaggioda bruno » 30/06/2013, 19:41

Mi sembra un'ottima sintesi Carlo (dobbiamo riprenderla per collage) e mi trovi pienamente daccordo. Purtroppo, come spesso si sente dire, spesso i collezionisti (e soprattutto gli italiani) comprano i cartellini invece delle piante, cartellini su cui devono essere immancabilmente presenti i field numbers. A parte i casi in cui la disponibilità di semi è chiaramente illegale che devono essere denunciati e perseguiti, se si vuole una relativa certezza sulla provenienza della pianta è necessario rivolgersi a vivaisti seri. Io mi sono sempre rivolto a Mesa Garden, con la difficoltà ed i costi necessari per ottenere i certificati per i semi cites. Nonostante la serietà e la fama ben meritata da Steven Brack, in alcuni casi ho avuto comunque qualche sorpresa, difficile dire se attribuibile alla variabilità della specie o ad altre ragioni. Con il tempo mi sono "rassegnato" e mi sono abituato a dare molta poca importanza a questi benedetti field numbers :)
Bruno
Avatar utente
bruno
Amministratore
 
Messaggi: 6176
Iscritto il: 22/08/2007, 12:11
Località: roma
Socio: Si
Locazione Invernale: In terrazzo, dove trovo posto
Locazione Estiva: Sul terrazzo
Coltivo dal: 1991

Re: Field number: verità e bugie

Messaggioda Mariangela » 01/07/2013, 9:06

Oh! Finalmente! Da tempo cerco di far capire il significato degli FN. In generale, parlando, i collezionisti non hanno capito una pippa, ma si eccitano davanti a questo numerino. :cry: Non si domandano se e come può essere possibile che gli esemplari oggi in circolazione abbiano davvero le stesse caratteristiche morfologiche dell'esemplare o degli esemplari raccolti trent'anni fa! Devo aver provato a scriverlo qui, da qualche parte, come bisognerebbe fare ad impollinare, per essere certi che ciò continui ad essere possibile, a meno che, naturalmente, l'esemplare o gli esemplari in questione non producano polloni.
Quindi cari amici, perchè pagare di più, se non siete sicuri?
Aggiungo un'altra cosa: ai fini scientifici importa la località di un determinato taxon, non il nome di chi l'ha raccolto. La località perchè la popolazione (non l'individuo) di quella località può mostrare differenze rispetto alla popolazione di un'altra località e questo consente di valutare la "variabilità" delle specie. Ed è importante ai fini della conservazione della biodiversità.
Indubbiamente l'argomento è da riprendere e pubblicare su Collage. Siamo d'accordissimo!
Tornando alla conservazione. Sarò un'ingenua, ma davvero voglio sperare che le due cose non sia inconciliabili. E comunque voglio provare, nel mio piccolo, a informare. Se solo riesco a far riflettere e a ottenere che cambino i comportamenti, anche solo di due persone, ho già fatto qualcosa!

Mariangela
Avatar utente
Mariangela
Segretaria
 
Messaggi: 3485
Iscritto il: 09/07/2009, 14:18
Località: PESSANO C/BORNAGO (MI)
Socio: Si
Coltivo dal: 0

Re: Field number: verità e bugie

Messaggioda giovangi » 01/07/2013, 13:00

Tempo fa interessandomi ai peperoncini lessi che una coltivazione di una certa specie deve essere ad almeno 2,5 km da qualsiasi altra pianta di peperoncini (o peperoni) affinchè si possa dire che manterrà le sue caratteristiche, questo perchè i relativi impollinatori possono percorrere circa un paio di km con il polline da una pianta a un'altra. Ci sono poi coltivatori "per hobby" di più specie che usano separarle con delle zanzariere e impollinare eventualmente a mano con una produzione molto ridotta ma semi "probabilmente" non imbastarditi.

Parchè dico questo? Perchè l'uomo se vuole si ingegna ... solo che non ho mai sentito parlare di un coltivatore che coltiva una sola specie precisa, ad esempio esclusivamente Copiapoa Cinerea kk610, forse avrebbe un suo mercato, o forse esiste? (ma la Copiapoa si mangia? No? allora mi sa che non conviene.)

Proprio ieri ho messo in ordine i cartellini, quando compro una pianta lo devo togliere, è più forte di me, non posso vederlo nel vaso. Li ho messi in ordine nel senso che erano buttati in vari posti così li ho messi tutti insieme approfittando per dargli un'occhiata e buttare via quelli di piante che per un motivo o per un altro non ho più, beh, indovinate? ... Ho scoperto di avere una Copiapoa cinerea kk610 :lol: , in realtà sono convinto di avere un cartellino con scritto kk610, e una C. cinerea che ho comprato perchè mi piaceva :D
Giovanni.
giovangi
Moderatore
 
Messaggi: 2738
Iscritto il: 24/05/2011, 9:23
Località: Roma
Socio: No
Locazione Invernale: Balcone/casa
Locazione Estiva: Balcone
Coltivo dal: 2009

Re: Field number: verità e bugie

Messaggioda Mariangela » 02/07/2013, 17:07

Stavo riflettondo su una cosa. Gli FN possono aiutarci a capire se le piante che stiamo acquistando sono arrivate legalmente in Europa, oppure no.
Carriego (scusa, ma non conosco il tuo nome) ci ha fornito l' "indizio". Mi spiego meglio: un numero di Ritter, di Lau, o di Knize, può oggi non avere alcun senso, ma ci dice che quella pianta è conosciuta da trent'anni, grosso modo.
Faccio un'esempio per farmi meglio capire.
Ci inventiamo un Ariocarpus bravoanus Lau333, per dire. Sappiamo che questo taxon arriva da Pinco Pallo (sempre per dire) ed ha i fiori bianchi (sempre ipoteticamente). Ora arriva in commercio un Ariocarpus bravoanus a fiori rossi di Pallo Pinco che ha come FN: MC100 (MC sta per Mariangela Costanzo) e che chiameremo var. rubiflora. Mentre è certo, certissimo, che Lau ha raccolto la pianta quando si poteva, è chiaro che io l'ho raccolta ora.
Io poi vi vendo piante, piccole, innestate, (ovviamente, mica so' scema :lol:) , ma domandatevi come posso io averlo? Allora, le ipotesi sono due. La prima: mi è nato per caso in coltivazione e, siccome voglio farvelo pagare molto, ve lo vendo con i dati di località, che sono evidentemente fasulli. Oppure, sono stata in Messico, l'ho raccolto, od ho raccolto i semi. Avevo il permesso? Forse che si, forse che no. Forse, come dice Carriego, l'ho ottenuto, come sembra lo ottengano i cechi, oppure non l'ho neanche chiesto. Il mio numero, però, prova senza ombra di dubbio che la pianta è arrivata in Europa quando la CITES era in vigore. Di conseguenza, per essere legale, quella pianta doveva avere il permesso di esportazione rilasciato dalle autorità Messicane e il permesso di importazione rilasciato dall'Italia. Questo vale anche per gli Orti Botanici e le Istituzioni scientifiche.
Capito?
Ripeto: quando vediamo un "nuovo" FN, prima di acquistare, anche una piantina, piccola, innestata, dobbiamo domandarci: ma come è arrivata qui?

Mariangela
Avatar utente
Mariangela
Segretaria
 
Messaggi: 3485
Iscritto il: 09/07/2009, 14:18
Località: PESSANO C/BORNAGO (MI)
Socio: Si
Coltivo dal: 0

Re: Field number: verità e bugie

Messaggioda cmr » 03/07/2013, 17:14

Ariocarpus kotschoubeyanus /16/ 'elephantidens', huge purple flowers
kotschoubeyanus LH1176 San Francisco, SLP, pale green stem
kotschoubeyanus Vista Hermosa, Que, 'elephantidens' purple fl
kotschoubeyanus LH831 Rio Verde, SLP, big green body, wooly
kotschoubeyanus Prensa de Los Angeles, Zac
kotschoubeyanus - Santa Rita, Form
kotschoubeyanus v albiflorus long flowering season
kotschoubeyanus v albiflorus Tula, Tam., nearly all white fl
kotschoubeyanus v albiflorus SB1827 Tula, in mud flats
kotschoubeyanus v. albiflorus SB 1827 > Tula/TAMPS
kotschoubeyanus v.albiflorus - Bl weiß bis rosa,
kotschoubeyanus v macdowellii /17/ pink fl, tiny star stem
kotschoubeyanus v macdowellii SB100 /16/ El Pilar
kotschoubeyanus v macdowellii SB283 Dr Arroyo, NL
kotschoubeyanus v macdowellii /17/ pink fl, tiny star stem
kotschoubeyanus ssp. sladkovskyi Rio Verde/SLP/Mexique
kotschoubeyanus 'sladovskyi' KSM 617(Sta Rita-San Fransisco,1010m,SLP

Turbinicarpus lophophoroides blue-grey stem, likes alkaline clay
lophophoroides MZ724 Rncho Chiripa, SLP
lophophoroides RH91 Santo Domingo, SLP
lophophoroides L723 Las Tablas, SLP
lophophoroides RHS223 Villa Juarez, SLP, huge 10cm stems
lophophoroides SB1276 Las Tablas, translucent pink petals
lophophoroides San Bartolo, SLP, hides in dry mud
lophophoroides Buena Vista
lophophoroides MZ 724
lophophoroides MZ 501

Ecco un bell’esempio di quello che si può trovare spulciando alcuni cataloghi di semi e piante, alla ricerca di Ariocarpus kotschoubeianus e Turbinicarpus lophophoroides (due piante iscritte nell’appendice I della CITES, scelte non a caso: mi piacciono!)
Queste potrebbero essere delle domande da porsi prima dell’acquisto:
-i signori raccoglitori MZ, RH L, SB, KSM e chi vende, sono dotati di autorizzazione? Se si, come faccio ad esserne certo? Come hanno fatto a descrivere queste varietà: sono tassonomi, botanici, oppure passando da quelle parti hanno visto un A. kots. albiflorus col fiore rosa (kotschoubeyanus v.albiflorus - Bl weiß bis rosa: incredibile cosa riesce a fare la fantasia…) e ne hanno preso i semi?
Ma la domanda più importante da farci è: possibile che in 15 minuti di ricerca in Internet ho trovato 10 tipi diversi di T. lophophoroides e ben 17 tipi di A. kotschoubeianus? Esistono veramente tutte queste “varietà”?
Questa è l’unica domanda a cui possiamo darci una risposta: siete curiosi di sapere come? Seminando!
Chi ha avuto, o avrà, la fortuna di girovagare tra le semine dei grandi vivaisti, avrà potuto osservare le cassette traboccanti di semine di ogni tipo e dentro ogni vassoio, tra le migliaia di piantine tutte uguali, avrà potuto osservarne alcune crestate, altre variegate, altre più piccole e altre esageratamente cresciute, ecc.,:si chiama variabilità intraspecifica, variabilità all’interno di una specie. Se è stato onesto, li rinvaserà tutti col medesimo cartellino, altrimenti farà fiorire un mercato di FN e di var. nana, var. gigantensis, var. albida, e via di questo passo fin quando la fantasia lo supporta!!!
Naturalmente, non sto colpevolizzando nessun vivaista in particolare: loro fanno il loro lavoro e noi, da bravi acquirenti responsabili, facciamo il nostro!
Carlo.
"Lasciami tutte le rughe, non me ne togliere nemmeno una. Ci ho messo una vita a farmele venire." A. M.
Avatar utente
cmr
 
Messaggi: 916
Iscritto il: 27/02/2009, 12:45
Località: Italia
Socio: Si
Coltivo dal: 0

Re: Field number: verità e bugie

Messaggioda Rachele » 03/07/2013, 18:21

mmmm :? ......
Vien proprio da pensare ....
Ke la forza sia con te...
Avatar utente
Rachele
Moderatrice
 
Messaggi: 5705
Iscritto il: 24/07/2009, 9:16
Località: Forlì
Socio: Si
Locazione Invernale: Serra riscaldata, garage,corridoio,bagno adibito solo a piante,e ovunque si creino le condizioni ideali!
Locazione Estiva: Serra aperta , giardino e veranda , appese agli alberi...ovunque!
Coltivo dal: 1996

Re: Field number: verità e bugie

Messaggioda Lele » 03/07/2013, 18:29

Il creare varietà a random per aver nuove cose da vendere mi ricorda un tal Knize... e chissà in quanti altri fanno così.
L'ultimo episodio visto è su facebook, dove uno mostrava orgoglioso un Pachypodium brevicaule a fiore giallo (ovvero la normale forma) dicendo che gliel'avevano venduto come "una rara forma di P. brevicaule v. leucoxanthum" (che fà i fiori bianchi).
Io personalmente piglio semi con f.n. non tanto per il numero in sè, ma più per sapere da che località vengono, visto che ci son specie che variano molto a seconda della loro località d'origine. Prima di farmi avvindolare con nomi nuovi spulcio sempre ogni angolo del web per capire cosa mi stanno proponendo. Ricordo che l'ultima volta che ho preso semi di copiapoa, avevo sotto mano le mappe di disitribuzione per capire se i nomi che avevo davanti erano sinonimi o specie distinte.
Il Gabriele Simone

Una buona approssimazione del termine "sito" ---> http://maremmacactus.altervista.org/
Avatar utente
Lele
 
Messaggi: 686
Iscritto il: 31/10/2010, 17:29
Località: Grosseto
Socio: No
Coltivo dal: 2010

Re: Field number: verità e bugie

Messaggioda Rachele » 03/07/2013, 20:21

Insomma ci tocca agire senza un briciolo di fiducia nei confronti di chi ci vende semi e piante :evil:
Ke la forza sia con te...
Avatar utente
Rachele
Moderatrice
 
Messaggi: 5705
Iscritto il: 24/07/2009, 9:16
Località: Forlì
Socio: Si
Locazione Invernale: Serra riscaldata, garage,corridoio,bagno adibito solo a piante,e ovunque si creino le condizioni ideali!
Locazione Estiva: Serra aperta , giardino e veranda , appese agli alberi...ovunque!
Coltivo dal: 1996

Re: Field number: verità e bugie

Messaggioda Mariangela » 04/07/2013, 8:10

Rachele, il Messico proibisce l'esportazione di tutti i suoi cacti selvatici, anche di quelli che non sono ancora stati scoperti, semi inclusi. Quindi, porsi la domanda è doveroso. Saranno queste nuove specie, varietà o forme, giunte in Europa in maniera legale? Un'attenzione ancor più particolare va posta quando si tratta di piante in All. A.
Tornando, agli FN. Faccio un'esempio: io e il mio amico Pinco stiamo cercando semprevivi; siamo insieme, nello stesso posto e vediamo una forma particolare, diciamo di tectorum. La raccogliamo (in quel posto, si può, non è proibito) Torniamo a casa e io numero la mia MC101 e lui la sua PP603 (lui ha raccolto di più). La distribuiamo; tutti felici, che bello, ma alla fine altro non hanno che esattamente la stessa pianta, magari pure lo stesso clone, e non due piante diverse, come credono. Conclusione: i dati di località sono importanti, ma non diamo un'importanza esasperata ai Field number e soprattutto, ragioniamoci. Concordo con Carlo, se non si perseguono fini scientifici, che senso ha comprare tutti i Turbinicarpus lophophoroides (o altro) offerti in vendita? Non sarebbe meglio, comprare un libro per cercare di saperne di più su quella pianta?
Aggiungo una cosa che probabilmente farà sentire ancora più colpevole Rachele (l'unica persona che non ha niente di cui sentirsi colpevole). Leggevo, ieri sera, un lavoro su Moringia e, tra gli scritti ne ho trovato uno che mi ha fatto molto riflettere. Noi non consideriamo mai l'importanza che hanno per le popolazioni locali le piante. Fanno parte della loro cultura, delle loro tradizioni, della loro religione, sono la loro medicina. Dovremmo pensarci.

Mariangela
Avatar utente
Mariangela
Segretaria
 
Messaggi: 3485
Iscritto il: 09/07/2009, 14:18
Località: PESSANO C/BORNAGO (MI)
Socio: Si
Coltivo dal: 0

Re: Field number: verità e bugie

Messaggioda cmr » 04/07/2013, 9:05

Ariocarpus kotschoubeyanus (Lemaire ex K. Schumann)
K.Schumann 1898
LIVING ROCK, PATA DE VENADO, PEZUNA DE VENADO
Anhalonium kotschoubeyanum Lemaire ex K. Schumann 1842, Roseocactus
kotschoubeyanus (Lemaire ex K. Schumann) A. Berger 1925
Anhalonium sulcatum Salm-Dyck 1850
Roseocactus kotschoubeyanus subsp. macdowellii Backeberg 1949
Roseocactus kotschoubeyanus var. albiflorus Backeberg 1951, Ariocarpus
kotschoubeyanus subsp. albiflorus (Backeberg) Glass 1998

Plants never rising above ground level, flattened on top and
depressed centrally, dark olive green, 3-7 cm (1.2–2.8 in) in
diameter. Tubercles laterally divergent, elongate basally and
becoming broadly triangular and flattened, acute apically,
5-13 mm (0.2-0.5 in) long, 3-10 mm (to 0.4 in) wide. Areoles
central woolly furrows extending the length of the tubercle.
Flowers usually magenta but white in at least one population,
1.5-2.5 cm (0.6-1 in) in diameter. Fruits elongate,
8-18 mm (0.3-0.7 in) long. Distribution: widespread in
Mexico, occurring in silt plains from Coahuila south into
Queretaro. Ariocarpus kotschoubeyanus is listed in Appendix
I of CITES.


Turbinkarpus lophophoroides (Werdermann) Buxbaum
&Backeberg l937
Thelocactus lophophoroides Werdermann 1934, Strombocactus
lophophoroides (Werdermann) F. M. Knuth 1935, Toumeya
lophophoroides (Werdermann) Bravo & W.T. Marshall 1956, Neolloydia
lophophoroides (Werdermann) E. F. Anderson 1986, Pediocactus
lophophoroides (Werdermann) Halda 1998

Plants solitary, depressed globose and somewhat flattened,
blue-green, 3-3.5 cm (1.2-1.4 in) high, 4-4.7 cm (1.6-1.9
in) in diameter. Tubercles poorly developed, lowand rounded,
2-4 mm high. Central spine one, straight, erect to slightly
incurved, gray or whitish, with darker tip, 9-11 mm (0.4 in)
long. Radial spines 2-4, whitish or gray, with darker tips,
slightly divergent, more or less straight, 8-9 mm (0.3-0.4
in) long. Flowers white to slightly pink, 3.2-3.5 cm (1.3—1.4
in) in diameter. Fruits light green, sometimes with vestigial
scales. Distribution: near Las Tablas, San Luis Potosi, Mexico.
All species of Turbinicarpus are listed in Appendix I of CITES.

@Lele: ti ricopio/incollo le descrizioni che Anderson fa sul “The cactus family” delle due piante prese in esame. Come puoi vedere sono comprese nella descrizione della specie tutte le variazioni possibili, ma spacciate per varietà da qualcuno, e senza tener conto della località di provenienza. Ripeto: se seminassimo 2/3mila semi della stessa pianta, otterremmo questo preciso range di variabilità!

@ Rachele: Non rinunciare a bere un bicchiere di buon vino perche c’è qualcuno che lo fa con le polverine e non con l’uva o perche ci sono in giro degli alcolizzati! L’informazione, lo studio e la conoscenza ti/ci condurranno verso la “cantina" giusta! :mrgreen:

Carlo.
"Lasciami tutte le rughe, non me ne togliere nemmeno una. Ci ho messo una vita a farmele venire." A. M.
Avatar utente
cmr
 
Messaggi: 916
Iscritto il: 27/02/2009, 12:45
Località: Italia
Socio: Si
Coltivo dal: 0

Re: Field number: verità e bugie

Messaggioda Rachele » 04/07/2013, 15:51

Faccio molta fatica a rinunciare alla mia passione x le succulente ...si fa prima a chiedermi di smettere di respirare ...
Però ( purtroppo !) certe cose ti smontano :( .
Diciamo che x me non è cambiato "quasi"nulla ...anche se quel piccolo " quasi " un pò di peso ce l'ha , ma forse potrebbe anche essere una cosa buona .
Sono un pò meno ignorante di prima e ho un paio di consapevolezze in + .
Come dice quella canzone : " mi guardo crescere la cellulite e le mie nuove consapevolezze ! " :lol:
Che tristezza :slap: :lol: !
Ke la forza sia con te...
Avatar utente
Rachele
Moderatrice
 
Messaggi: 5705
Iscritto il: 24/07/2009, 9:16
Località: Forlì
Socio: Si
Locazione Invernale: Serra riscaldata, garage,corridoio,bagno adibito solo a piante,e ovunque si creino le condizioni ideali!
Locazione Estiva: Serra aperta , giardino e veranda , appese agli alberi...ovunque!
Coltivo dal: 1996

Re: Field number: verità e bugie

Messaggioda mauri2308 » 09/07/2013, 19:46

Finora si è parlato di Ariocarpus, Copiopoa e pochi altri generi.
Nel mondo delle Mammillarie al Field Number è data moltissima importanza.
La necessità di studiare esemplari provenienti da una località precisa, è enorme per poter arrivare a definire i confini di una specie senza travalicare in un'altra.
Lo possiamo fare nell'orto di casa senza andare direttamente in Messico.
La serietà di studiosi come Alfred Lau, Werner Reppenhagen o Carlo Zanovello, la loro onestà intellettuale, la loro passione e competenza ci ha permesso di tracciare i limiti territoriali di una specie e di stabilire l'esistenza di forme intermedie.
Sul Journal della UK Mammillaria society da cinquant'anni vengono commentati, fotografati e descritti i reperti dall'atto della distribuzione dei semi che via, via vengono messi a disposizione dai vari collectors fino alla fioritura e alla produzione di nuovi semi.
Nel vol.45 del 2005 a pag.26 vengono descritte le Mammillaria rhodantha dalla collezione di Helmuth Rogozinski ...

M.rhodantha Rog. 531, Junction Zempoala, Hda.Tecajete, Hidalgo, 2577m.
Plants single, dichotomous branching not observed, flattened-globose to short cylindrical, mostly
omiss......
Segue la descrizione dettagliata che per ragioni di spazio non riporto....

M.rhodantha Rog 532, Santa Monica, Hidalgo, 2530m.
The plants grow in the plain on a sandy-loamy soil and in some mould under shrubs.
Body fresh-green, flattened globose to reverse-oval (obovate), to 12cm. high and 8cm. in diameter, single, not clustering, apex sunken.
Tubercles at the base rounded rhomboid, 8-10mm.
omiss....

M.rhodantha Rog 534, Santa Monica/ Epazoyucan, Hidalgo
The plants are found not only in the plain on sandyloamy soil at 2537m. but also on a steep mountain
behind it.
omiss......

Evidente che con una dovizia così rigorosa di particolari risulta difficile pensare a fabbricatori di field numbers essendo disponibile una ampia letteratura su moltissimi f.n. dei più famosi collectors
Riproduco quassotto il link su SB 364 dal forum della UK Mammillaria society.....
http://mammillaria.forumotion.net/t1497 ... -obconella
La discussione è proposta da tal Maurillio....
Praticamente io.

Trovo interessante il confronto con altri generi ma non applicabile lo stesso metro di critica.
mauri2308
 
Messaggi: 610
Iscritto il: 28/01/2009, 17:20
Località: modena
Socio: No
Locazione Invernale: serra riscaldata
Locazione Estiva: parco
Coltivo dal: 1992

Re: Field number: verità e bugie

Messaggioda cmr » 10/07/2013, 11:22

Ricopio/incollo dal Pilbeam - Mammillaria

L 753-1098-1140-1353-1354
ML 22-146-147-157-214-281-282-318-342-568
REP 57-349-719-647-802-803-904-907-1032-1172-1318-1485-1457-1626-1680-1818-1817-2254
SB 142
WM 2960-3300-3850-4360-5310-7790

Sono 40 (quaranta :mrgreen: ) field number riconducibili a Mammillaria rhodantha a cui sommarne altri tre (Rog 531-532-534): ma di che stiamo continuando a parlare?

Carlo.
"Lasciami tutte le rughe, non me ne togliere nemmeno una. Ci ho messo una vita a farmele venire." A. M.
Avatar utente
cmr
 
Messaggi: 916
Iscritto il: 27/02/2009, 12:45
Località: Italia
Socio: Si
Coltivo dal: 0

Re: Field number: verità e bugie

Messaggioda maurodani » 10/07/2013, 12:13

ciao :shock:
ma si potrebbe chiedere anche agli altri italiani che hanno un gran numero di Gymnocalicium, o sulcorebutie o mammillarie e quant'altro,
per me la discussione si fà interessante
Avatar utente
maurodani
 
Messaggi: 8647
Iscritto il: 09/03/2005, 21:48
Località: MI
Socio: No
Coltivo dal: 1998

Re: Field number: verità e bugie

Messaggioda Mariangela » 10/07/2013, 13:56

Scusa Maurizio, ho già detto che non capisco di Mammillaria, ma mi domando, come le riproducete? Per divisione dei cespi? Quindi parliamo di esemplari clonati che mantengono le caratteristiche dell'originale. O le riproducete da seme? Se da seme, le cose come sai cambiano. A meno che l'impollinazione non sia fatta in un certo modo, eccetera, eccetera.
Se parliamo di Sempervivum possiamo essere certissimi che il FN è valido ancora vent'anni dopo. Io ho con me piante da venticinque anni che sono sempre le stesse, anzi che sono sempre la stessa pianta, quella che è fiorita e morta ventitre anni fa. Poi c'è l'altra questione. Faccio sempre l'esempio con le mie piante, tanto la cosa non cambia. Io raccolgo, ipotesi, tre diversi cloni, apparentemente diversi, di una stessa specie. Li introduco in coltivazione; due mantengono le stesse caratteristiche che avevano in natura (quindi sono differenti anche geneticamente, sia pure,solo per qualche gene), una cambia completamente colore ed aspetto. Quindi era solo un morfotipo. La sua "diversità" era data dal particolare insediamento, dallo spazio che occupava in natura.
Domanda: la presenza di un morfotipo, non mi crea qualche piccola complicazione, vent'anni dopo?
Aggiungo, perchè ho l'impressione di non essermi spiegata bene. Quanti esemplari di una popolazione posso raccogliere? Due, tre, cinquanta? Di certo mica posso ripulire l'habitat. Quali scelgo? Quelli che mostrano le maggiori differenze o la maggiore uniformità? Teoricamente dovrei sceglierei, se voglio che siano "rappresentative" di quella popolazione, quelle più simili. E le altre? Non sono anch'esse quella popolazione?
Questi sono secondo me, i punti controversi.

Mariangela
Avatar utente
Mariangela
Segretaria
 
Messaggi: 3485
Iscritto il: 09/07/2009, 14:18
Località: PESSANO C/BORNAGO (MI)
Socio: Si
Coltivo dal: 0

Re: Field number: verità e bugie

Messaggioda mauri2308 » 10/07/2013, 18:40

Io Carlo riporto la mia esperienza su un genere che ritiene l'utilizzo del fn determinante per lo sviluppo della conoscenza e dello studio.
E' vero quello che scrivi e che documenti, tieni conto che oltre ai cinque collectors citati ce ne sono almeno altri venti che hanno svolto studi in natura su Mammillaria rhodantha e hanno pubblicato lunghe liste di riferimenti.
Un'altra cosa che non è stata detta, è che non c'è nessuna commissione o entità che selezioni la qualità dei reperti di una collezione.
Può darsi che nelle centinaia di fn riferiti a Mammillaria rhodantha ce ne siano parecchi con identificazione incerta o addirittura sbagliata.
Rimane il fatto certo che noi appassionati continuiamo a confrontarci e a studiare tutti questi materiali, discutendo la credibilità dei collectors e la qualità dei loro reperti.
Negli ultimi vent'anni sono state scoperte soltanto una ventina di nuove specie di Mammillaria.
Come puoi ben immaginare spazio per inserire questo studio ce n'è parecchio.

X Mariangela.....
Riproduciamo le nostre Mammillarie da semi, di solito acquistati da usuali distributori o molto spesso forniti dai collectors stessi.

Non ho mai letto in cinquant'anni di Journal della UK Mammillaria Society nessuna polemica su spacciatori di fn falsi o di collectors che pubblicavano collezioni taroccate.
Personalmente ignoravo tutte le problematiche così ben documentate e commentate e sono abbastanza spiazzato da quanto voi scrivete.
Vedo però con piacere che anche voi siete spiazzati da quanto scrivo di Mammillaria.
Spero nel contributo di altri Mammilloriofoli.
mauri2308
 
Messaggi: 610
Iscritto il: 28/01/2009, 17:20
Località: modena
Socio: No
Locazione Invernale: serra riscaldata
Locazione Estiva: parco
Coltivo dal: 1992

Re: Field number: verità e bugie

Messaggioda Mariangela » 11/07/2013, 9:07

Faccio una breve sintesi per meglio spiegare il mio punto di vista (che mi pare sia condiviso da Carlo).
Premessa: è indubbio che il valore "scientifico" di ciascuna pianta sia dato dal fatto che sia accompagnata dai dati di località. Rowley aveva proposto un "metro" per misurare il valore scientifico di ciascuna delle nostre collezioni.
10 punti per materiale propagato per via vegetativa (clonazione) dall'olotipo
8 punti per il materiale proveniente dalla località tipica
6 punti per il materiale con dati di località
4 punti per il materiale determinato, ma senza dati
0 punti per il materiale non determinato e senza origine.
Il FN permette di collocare esattamente dal punto di vista geografico un taxon.

Ma, e qui cominciano le note dolenti, (e le mie perplessità):
"Le varietà geografiche sono interfeconde perciò due sottospecie non possono convivere altrimenti le caratteristiche differenziali verrebbero annullate nel corso delle generazioni.
Le caratteristiche proprie di ciascuna popolazione si mantengono anche in coltivazione se si evitano gli incroci."
Per comprendere quanto sia facile l'incrocio vi invito a leggere il nuovo Collage (Gli ibridi dell'ingegnere).

Allora la domanda è: è possibile che il materiale originario non sia stato "contaminato", in tanti anni di coltivazione? Davvero vivaisti e collezionisti prendono tutte le precauzioni che dovrebbero prendere?
Solo "il seme raccolto in ambiente o la pianta propagata vegetativamente è la riproduzione di un modello di una data località e cioè una delle possibili forme che rappresentano tale specie in natura".

A questo si aggiunge il dubbio che molti FN siano stati "creati" per incentivare la domanda.

Io non so se i collezionisti di Mammillaria sono più attenti di altri, ma fossi in loro il problema me lo porrei.

Le frasi virgolettate non sono mie, ma estrapolate da un articolo di Mauro Novelli & Massimo Meregalli del 1984, dedicato proprio ai FN.

Mariangela
Avatar utente
Mariangela
Segretaria
 
Messaggi: 3485
Iscritto il: 09/07/2009, 14:18
Località: PESSANO C/BORNAGO (MI)
Socio: Si
Coltivo dal: 0

Re: Field number: verità e bugie

Messaggioda diego10 » 11/07/2013, 14:25

Mariangela ha scritto:Scusa Maurizio, ho già detto che non capisco di Mammillaria, ma mi domando, come le riproducete? Per divisione dei cespi? Quindi parliamo di esemplari clonati che mantengono le caratteristiche dell'originale. O le riproducete da seme? Se da seme, le cose come sai cambiano. A meno che l'impollinazione non sia fatta in un certo modo, eccetera, eccetera.

È proprio qui che casca l'asino.
giovangi ha scritto:Tempo fa interessandomi ai peperoncini lessi che una coltivazione di una certa specie deve essere ad almeno 2,5 km da qualsiasi altra pianta di peperoncini (o peperoni) affinchè si possa dire che manterrà le sue caratteristiche, questo perchè i relativi impollinatori possono percorrere circa un paio di km con il polline da una pianta a un'altra. Ci sono poi coltivatori "per hobby" di più specie che usano separarle con delle zanzariere e impollinare eventualmente a mano con una produzione molto ridotta ma semi "probabilmente" non imbastarditi.

Le piante da impollinare possono essere separate da comuni reti antinsetto, avvolte intorno a vaso e pianta, ma mi è capitato di assistere presso un appassionato, che all'occorrenza vende piante, all'impollinazione di un Ariocarpus agavoides SB 370 con il polline di un comune agavoides e di ritrovare poi in vendita le piantine derivate da tale incrocio e con tanto di FN.
cmr ha scritto:Ma la domanda più importante da farci è: possibile che in 15 minuti di ricerca in Internet ho trovato 10 tipi diversi di T. lophophoroides e ben 17 tipi di A. kotschoubeianus? Esistono veramente tutte queste “varietà”?

Più che di tipi o varietà, parlerei di popolazioni che, come scrive Maurilio
mauri2308 ha scritto:Lo possiamo fare nell'orto di casa senza andare direttamente in Messico.
La serietà di studiosi come Alfred Lau, Werner Reppenhagen o Carlo Zanovello, la loro onestà intellettuale, la loro passione e competenza ci ha permesso di tracciare i limiti territoriali di una specie e di stabilire l'esistenza di forme intermedie.
Sul Journal della UK Mammillaria society da cinquant'anni vengono commentati, fotografati e descritti i reperti dall'atto della distribuzione dei semi che via, via vengono messi a disposizione dai vari collectors fino alla fioritura e alla produzione di nuovi semi.

possono essere variabili tra loro, specialmente quando si tratta di popolazioni isolate. La variabilità genetica è cosa comune nel mondo vegetale, infatti mutazioni genetiche, se naturali sono dovute alle cause più svariate, sono all'ordine del giorno e per questo per mantenere stabili i caratteri genetici, quando si può, l'uomo le piante le moltiplica (innesto, talea, micropopagazione, margotta) e non le riproduce da seme. Si pensi, per es., che anni fa negli USA un inverno ricco di gelate produsse delle mutazioni che originarono 500 nuove varietà di mele. Le varietà locali esistono anche nel mondo animale, vero Mariangela, si pensi alle diverse (varietà locali) dei ciclidi dei grandi laghi africani. Ritornando ai FN, tutto dipende dal produttore del seme: se ha isolato le piante madri il materiale genetico di provenienza è stato preservato e quindi la località è attendibile; FN diversi della stessa località dovrebbero originare piante simili.
E ancora: il proliferare della vendita di grosse quantità di seme di una qualsiasi specie, provenienti da tutte le località note, mi lascia perplesso per la loro provenienza (prodotto in vivaio o raccolto in natura), poichè si interferisce in modo pesante nel suo ricambio generazionale in natura.
Rispettiamo la Natura
Avatar utente
diego10
Moderatore
 
Messaggi: 2609
Iscritto il: 11/12/2007, 21:56
Località: REALMONTE
Socio: Si
Locazione Invernale: In serra fredda
Locazione Estiva: All'aperto
Coltivo dal: 1991

Re: Field number: verità e bugie

Messaggioda Mariangela » 11/07/2013, 16:05

Olà, ecco che Diego ha benissimo spiegato. Se non si sono prese delle misure "precauzionali" per impedire la fecondazione indesiderata, non si può utilizzare il FN. In questo momento nella mia aiuola ci sono sei Sempervivum tectorum di diverse località in fiore. Non li ho coperti; quindi inevitabilmente le apine svolazzerano di quà e di là. Posso io darvi i semi presi dall'una o dall'altra pianta con i dati di località di quella pianta? No, ovvio!
La variabilità, argomento interessante. La variabilità è presente "sia nell'ambito di ciascuna popolazione, sia tra popolazioni diverse e dipende da fattori ambientali e da normale polimorfismo genico". La variabilità "dovuta alla distribuzione geografica si manifesta agli estremi degli areali" o, quando l'areale è frammentato, "in colonie puntiformi isolate una dall'altra." Poi se prendiamo le mie piante, S. dolomiticum, che ha un areale frammentato, si mostra meno variabile di S. tectorum, che è invece variabilissimo. Gli FN di tectorum (o di altri semprevivi) possono non essere rappresentativi della popolazione poichè si tende a raccogliere le "forme" più interessanti, meno uguali. Cioè, si tende a cercare di cogliere la "variabilità" del taxon nell'interezza dell'areale.
Concludo: ma tutti questi semi raccolti in natura, compresi quelli di Mammillaria (Maurizio ha parlato di collectors, raccoglitori) ma non dovrebbero non poter essere raccolti?
O sono tutti contrabbandieri o e lecito pensare a delle "bufale".
Comunque, io credo, che non si possa dire di conoscere una pianta se non la si è vista crescere in natura.

Mariangela
Avatar utente
Mariangela
Segretaria
 
Messaggi: 3485
Iscritto il: 09/07/2009, 14:18
Località: PESSANO C/BORNAGO (MI)
Socio: Si
Coltivo dal: 0

Re: Field number: verità e bugie

Messaggioda giovangi » 11/07/2013, 16:49

Ecco cosa mi piacerebbe se decido di cimentarmi in una semina di qualcosa di speciale (al di là del Field Number):

- vedere (anche in foto) le piante in natura da cui sono stati prelevati i primi semi per "portarle" in coltivazione
- vedere (anche in foto) la prima generazione di piante in coltivazione (perchè condizioni diverse comportano in certi casi una pianta piuttosto diversa)
- ricevere informazione riguardo la generazione dei semi in questione (ad esempio possono essere stati prodotti da piante di seconda generazione in coltivazione con impollinazione certa, o da piante "sempre di prima generazione" perché clonate, ovvero riprodotte agamicamente per radicamento di polloni, innesto e quant'altro, dalle piante nate dai primi semi raccolti)
- avere fiducia che le informazioni ricevute siano veritiere

Ecco cosa mi piacerebbe quando ho per le mani un Field Number:

- raggiungere tramite esso immagini "attendibili" di piante in natura e in coltivazione, oltre a informazioni di testo "standard"

Ovviamente questo perchè io metto comunque al primo posto "se quella pianta mi piace" e soprattutto nel caso di una pianta piccola "come dovrebbe diventare", capisco che possano esserci priorità molto più "elevate" :)
Giovanni.
giovangi
Moderatore
 
Messaggi: 2738
Iscritto il: 24/05/2011, 9:23
Località: Roma
Socio: No
Locazione Invernale: Balcone/casa
Locazione Estiva: Balcone
Coltivo dal: 2009

Re: Field number: verità e bugie

Messaggioda cmr » 11/07/2013, 17:01

Più di 17 "popolazioni" di A. kotschoubeianus?????
Più di 40 "popolazioni" di Mammillaria rhodantha?????
In Messico le cactacee sono diventate infestanti!!!
:lol:
"Lasciami tutte le rughe, non me ne togliere nemmeno una. Ci ho messo una vita a farmele venire." A. M.
Avatar utente
cmr
 
Messaggi: 916
Iscritto il: 27/02/2009, 12:45
Località: Italia
Socio: Si
Coltivo dal: 0

Re: Field number: verità e bugie

Messaggioda Mariangela » 11/07/2013, 17:34

cmr ha scritto:Più di 17 "popolazioni" di A. kotschoubeianus?????
Più di 40 "popolazioni" di Mammillaria rhodantha?????
In Messico le cactacee sono diventate infestanti!!!
:lol:


No, Carlo può essere che un taxon sia stato raccolto da più raccoglitori nella medesima località e quindi ha numeri diversi perchè diversi sono i collectors.
Ma può anche essere che non sia molto chiaro il concetto di "popolazione".
Se raccolgo un esemplare qui, in questo posto che si chiama XX, e uno cento metri più avanti, ma in un posto che si chiama XY, devo dare due numeri? :hmm:

Mariangela
Avatar utente
Mariangela
Segretaria
 
Messaggi: 3485
Iscritto il: 09/07/2009, 14:18
Località: PESSANO C/BORNAGO (MI)
Socio: Si
Coltivo dal: 0

Prossimo

Torna a Approfondimenti

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti

cron