C.I.T.E.S.

Messaggioda veryfat » 27/12/2006, 16:50

E' vero che le voci di questo ristretto coro sono in fondo poche ed io come tanti altri ci limitiamo a seguire lo svolgersi di un dibattito che sconcerta perchè pone questioni che vanno ben oltre il discorso di un hobby inteso come qualcosa di lieve da vivere in serenità  e da cui ricavare benefici forse solo psicologici, difficili comunque da quantificare o spiegare...
Tralasciando il discorso di chi tali benefici li ricavi solo entrando in possesso di esemplari frutto di prelievo in habitat...e dando per scontato che lo si reputi abbastanza immorale dal rifuggirlo( ma si sa poi che tali principi non sono innati a tutti..)io a questo punto mi interrogo sui toni assunti dal discorso laddove si arrivi ad auspicare un "rogo" di proprie piantine nate da semi donati certo non a scopo di lucro nè per incentivare l'illegalità  che ognuno tollera con gradazioni diverse...
sono una delle ultime persone arrivate in questo forum e certo una delle meno preparate, ciò che mi spinge a coltivare le piante in oggetto sta diventando di questi tempi un ennesimo "problema" fra le non meno problematiche vicende del quotidiano...e dico francamente che tutto il mio impegno potrà  essere volto ad acquistare semmai piante certicabili, ma mai mi sognerei di svegliarmi una mattina e rivolgermi al comando della vicina Forestale sollevando loro questioni così controverse da lasciarli allibiti e chiedendo che mi affidino in custodia piantine da me cresciute ed assistite...per farmi inevitabilmente ridere dietro e diventare l'aneddoto col quale passare il tempo...a fronte di questioni irrisolte di tutt'altro calibro ed urgenza...
il mio intervento, che come appunto si evince, non aggiunge ennesima materia di riflessione, è solo frutto di ciò che in tutta sincerità  mi pare verosimile affinchè non diventi un assillo prima anche di condividere una foto con voi consulatare il Cites e valutare se sia garantita l'assoluta tracciabilità  di piante esemine...
Leggerò comunque i singoli interventi cercando di non schierarmi per partito preso solo con chi la pensi in maniera simile alla mia, ma lasciando in ogni caso che i motivi che spingono gli "integralisti" abbiano una verosimiglianza tale da non apparire come sublimazione di malesseri estranei alla materia in oggetto...
Ciao Anna
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Messaggioda psc » 27/12/2006, 18:02

Panarotto ha scritto:
cresta ha scritto:[cut]
http://www.cites.org aggiornato giugno2005 con nomi e cognomi, eccolo qua:
germania 3
italia 1
spagna 1
[cut]

[cut]
Questi sono quelli che hanno il riconoscimento internazionale, cioè che hanno la procedura semplificata per vendere in paesi extracomunitari.
Quelli che hanno l'autorizzazione intracomunitaria non sono riportati sul sito della Cites.
[cut]


ma questi vivai con l'autorizzazione intraCEE sono riportati da qualche parte?

ciao
stefano
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Messaggioda Aurora » 27/12/2006, 18:30

maurodani ha scritto: la stragrande maggioranza provengono da acquisti fatti o in Sede o alla manifestazione sul Lago[...]

Idem :shock: adesso che ci penso... pochi mi hanno fatto gli scontrini!
Se me li hanno fatti li ho tenuti, ho un quadernone dove appiccico e segno tutto quello che acquisto, scambio, ricevo, semino... Ma da coloro che non ho ricevuto scontrini? Posso comunque richiederli anche a 2-3 anni di distanza?
Mea culpa che non li ho richiesti al momento, ma "ho realizzato" la vera mportanza di questi documenti solo dalla lettura di questo Topic.
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Messaggioda maurodani » 27/12/2006, 18:43

come si vede dalla foto Hulig segnala il suo numero cities sul cartellino, io ho conservato i cartellini di ogni pianta.......alcuni stampati altri scritti, ma sarebbe evidente che ........la soluzione più semplice qui non esiste?
Immagine
mauro
Sono evidentemente mischiati per risaltare , non per accusare.
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Messaggioda Zio Zec » 27/12/2006, 22:14

Visto che la questione non è chiara e che giustamente l'associazione non vuole prendersi la responsabilità  di trasmetterci informazioni sbagliate o ambigue, comprendo la scelta di Carlo di non creare un libretto informativo che potrebbe confondere le idee piuttosto che chiarirle.
Ma ci saranno pure dei punti fermi.
Rendiamo la cosa ancora più facile e prendiamo in considerazione solo l'acquisto delle piante. Mi sembra ormai chiaro che:

1 - non dobbiamo comprare piante/semi prelevate in habitat, se non accompagnate dal "Certificato Cites". Personalmente direi di non comprarle proprio così eliminiamo il problema dei contraffattori di certificati.
2 - se inseriti nell'Appendice I dobbiamo richiedere il numero Cites. Questo è il caso delle piante riprodotte da chi autorizzato.

Se questi due punti sono chiari a tutti, Forestale, Avvocati, WWf etc. non vedo perchè non possiamo per lo meno integrare un'annuncio sulla rivista e/o sul forum in cui vengono evidenziati. Se risulta particolarmente difficile sistemare quello che è successo in passato, perlomeno cerchiamo di creare un futuro più giusto. Martelliamoci un pò su questi punti, facciamoci un pò di lavaggio del cervello. In questo caso credo che ne trarremmo solo dei vantaggi. Soprattutto per chi è da poco entrato in questo mondo e che potrebbe fare dei grossi errori ancor prima di rendersene conto.
Quindi al di là  delle nostre intenzioni sulle piante che già  abbiamo, credo e spero che siamo tutti d'accordo su quello che vogliamo fare con le piante che andremo ad acquistare d'ora in poi. Ci saranno sicuramente alcuni che dopo aver letto due o tre pagine di questo topic avranno rinunciato a capire o chi non ha nemmeno avuto il tempo di leggerlo o chi magari se ne frega altamente. Quindi spiattelliamo sotto gli occhi di tutti queste 2 semplici regole. Forse chi se ne frega continuerà  a farlo, ma chi invece è ignorante (come lo sono stato anch'io per molto tempo) prenderà  coscienza di quello che è giusto fare.
Ribadisco e non vedo quale sia il problema di esporre, durante le mostre/riunioni/manifestazioni sul bancone delle vendite, un comunicato, poster, foglio (chiamatelo come volete) in cui viene riportata la lista Cites e in cui si invitano i clienti a richiedere il "Certificato Cites" o "il numero Cites". Ad esempio, nella mia enorme ignoranza non sapevo che il numero Cites fosse riportato sulle etichette. In questo modo il rivenditore disonesto saprebbe ancor prima di presentarsi, che portare una pianta senza la dovuta documentazione equivarrebbe a darsi una zappata sui piedi, perchè si saranno buonissime possibilità  che il cliente lo richieda. Anzi, altro che comunicato. Un'insegna luminosa lampeggiante: chiedete il numero Cites, chiedete il numero Cites, chiedete il numero Cites, chiedete il numero Cites!!!!

Se poi in verità , la questione da me indicata è anch'essa più complessa di quello che credo, allora non so che dire. Mi sento impotente. :(
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Messaggioda cresta » 27/12/2006, 22:40

cresta ha scritto:Chi è autorizzato a vendere piante ex all.1 in Italia?
Domanda fatta alla Cites .....Risposta :alla data attuale solo Panarotto !! e forse Manera che l'ha richiesta ma non ancora ottenuta.....sono rimasto di sasso! sarà  vero?


Ragazzi
io il 16dicenbre ho riacceso questo discussione con quella domanda e sono contento perchè noto che è esploso l'interesse.
Personalmento ho imparato moltissime cose, da paolo che ringrazio,dalla forestale che nel frattempo ho interpellato e qui riportato e dagli altri tutti e stò pensando di fare un riassunto ,un bigino come ha detto Aurora, per tutti, lo ritengo molto utile, MA

per cortesia evitiamo le considerazioni filosofiche che ci portano fuori strada e non sono costruttive, manteniamo,lo dico anche a me stesso perchè ho notato di esserci cascato anche io , il livello della conversazione entro binari strettamente tecnici ,evitando anche le domande doppie ,perchè sennò non arriveremo mai a chiarire nessun punto (parecchi li abbiamo già  chiariti mi pare).
Lo ddico perchè qua e là  vedo trasparire vecchie ruggini ed antichi dissapori che non conosco nè voglio conoscere ma che so che nel passato sono stati distruttivi (leggi diaspora AIAS Cactus & C e qualche cosa anche più recentemente e qui chiudo).

Ed ora per la cortesia di Paolo:
Mi è chiara la funzione del registro ed il suo uso ,richiesta etc per la movimentazione delle piante (tra l'altro vedo che c'è un nuovo regolamento operativo che cambia qualche cosa, ma per noi poco )non mi è chiaro se però consente di poter propagare le piante o questa è una prerogativa delle Cites Nursery?.
In pratica :

-1)se compro regalo scambio vendo piante mi serve il registro.

-2)dato il possesso dello stesso, se semino i miei semi o innesto un pollone di una pianta del registro lo posso fare con la semplice annotazione sul registro del carico corrispondente (una pianta in più), o debbo avere un'autorizzazione ulteriore?.



PS per TUTTI

FACCIAMO circolare le informazioni , è utile a tutti i soci ,in particolare ai neofiti:
se qualche persona conosce vivaisti o soci con il registro lo SEGNALI !!!!!!
La domanda fatta un paio di messaggi prima di questo da stefano è congrua e leggittima ed estremamente interessante!!
cresta
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Messaggioda Panarotto » 28/12/2006, 0:32

Cari Ragazzi e Ragazze,

io avrei gia spiegato tutto, nei miei interventi ma vedo che continuiamo a rimescolare le carte.

Sintetizzo tutto di nuovo e cerco di rispondere ai vari quesiti più o meno personali, che avete posto.

Per il materiale che è gia in vostro possesso. Se non documentato:

Chiedete un documento a chi ve lo ha fornito. Se si rifiuta è vostro diritto riportare la merce vendutavi illegalmente e chiedere il rimborso. Se non volete arrivare a questo, tenevi la merce così com'è. Salvo denuncia formale, la forestale non verrà  a casa vostra.

Lo scontrino non serve un gran che. Ha solo un valore ai fini fiscali.
Poco serve il numero di Uhlig sull'etichetta. Una etichetta può fare il giro del mondo, non potrà  mai provare che voi avete acquistato quella pianta e non un'altra persona a meno che Uhlig stesso non confermi ma lo dovrebbe fare con un documento scritto.

D'ora in avanti, per le piante in allegato A, fatevi fare sempre la fattura o documento analogo. Sono obbligatori: nome e ragione sociale del cedente, idem dell'acquirente, descrizione dettagliata della merce. Una fattura sommaria come per esempio fa Piltz, non serve a niente.

Ricordate che se fate acquisti fuori EU, non basta il Cites Export, dovete richiedere al ministero anche il Cites import, è molto complicato e anche costoso. Se la stessa merce si può trovare in EU, prendetela qui. Sconsigliati gli ordini collettivi, a meno che non vi fate fare una fattura per ogni persona. Se fate acquisti su Ebay, chiedete prima al venditore se è autorizzato a vendere materiale Cites 1 o A.

Chiedete sempre la fattura. Chi non è autorizzato sarà  restio a farvela, poiché si autodenuncerebbe.

Non c'è un elenco delle aziende che sono autorizzate. Le aziende autorizzate non hanno un numero Cites. Il numero come quello che ho io o ha Uhlig, viene assegnato da Ginevra, quando e se ottieni il riconoscimento internazionale.

Se volete riprodurre le vostre piante in allegato A dovete chiedere l'autorizzazione al ministero dell'ambiente, attraverso la forestale con le fatture delle piante. Non serve chiedere l'autorizzazione per tutte le piante che avete, ma solo per quelle che intendete riprodurre (l'autorizzazione può essere richiesta più volte. Anche io la devo integrare). Una commissione verrà , previo appuntamento, a casa vostra, per le verifiche. Se l'esito sarà  positivo, vi sarà  dato il registro.

Non abbiate paura del registro come se fosse un drago con sette teste che sputano fuoco. Anche io avevo qualche timore, prima di vederlo ma una volta letto un paio di volte le istruzioni, diventa una stupidaggine compilarlo. Il lavoro è subito quando si devono contare tutte le piante e caricarle. Però non viene data una scadenza per fare questo, si può fare anche un po' alla volta. àˆ chiaro che se una pianta non è caricata, non si può scaricare.

Non guardiamo la forestale con occhi ostili. Fanno un lavoro nobilissimo, con poche soddisfazioni e pochissimi riconoscimenti, specialmente da parte dello stato. Se a volte ci rispondono in modo evasivo e non esauriente, è perché sono in pochi e quasi tutti concentrati sul contrabbando di animali. Cerchiamo di essere comprensivi, se possiamo. Quando li invitiamo e non si presentano, quasi sempre è perché manca lo specialista in questo settore.

Rileggendo mi sono accorto di aver scritto, stile i “10 comandamenti”. Chiedo scusa. Questa sera non sono riuscito a fare meglio. Badate più al contenuto.

Allora non posso che finire con: Amen.

PS.: se aveve domande personali, scrivetemi pure in privato
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Messaggioda Panarotto » 28/12/2006, 0:48

cresta ha scritto:
Ed ora per la cortesia di Paolo:
Mi è chiara la funzione del registro ed il suo uso ,richiesta etc per la movimentazione delle piante (tra l'altro vedo che c'è un nuovo regolamento operativo che cambia qualche cosa, ma per noi poco )non mi è chiaro se però consente di poter propagare le piante o questa è una prerogativa delle Cites Nursery?.
In pratica :

-1)se compro regalo scambio vendo piante mi serve il registro.

-2)dato il possesso dello stesso, se semino i miei semi o innesto un pollone di una pianta del registro lo posso fare con la semplice annotazione sul registro del carico corrispondente (una pianta in più), o debbo avere un'autorizzazione ulteriore?.

se compri no, per le altre cose che hai scritto,si
il registro ti serve proprio per la riproduzione. se non innesti, semini, tagli, ecc. materiale tuo, il registro non serve.
se scambi cites 1 con cites 1, oltre che annotare sul registro, tu devi fare un documento all'amico e lui lo deve fare a te. va da se che anche lui deve essere autorizzato, altrimenti ti darà  una pianta in cites2.
non so niente sulle nuove disposizioni. devo andare alla forestale, per prendere i fogli vidimati. chiederò
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Messaggioda Panarotto » 28/12/2006, 0:54

A.M ha scritto:Ciao a tutti, bentrovati... :)
Rinnovo gli Auguri..
ho trovato un momento, stamane, per scappare dalle mie piantazze e non mi sembrava vero di poterle avere ancora sotto gli occhi... e... ok, bando alle ciance...
ho letto tutto con un'avidità  che non credevo, visto il giorno in cui siamo, e ... beh, voglio fare una domanda della serva... (1+1+1=3) ai più esperti di voi.. Doni, Panarotto, Dante, Marvelli e chiunque sia in grado di dare una risposta etc etc etc.
Se dovessi decidere, fermo restando il fatto di possedere un piccolo appezzamento di terreno ad indirizzo agricolo, di costruirmi una serra, fatta in tal maniera e tale da poter chiedere alla Forestale il permesso di acquistare semi "regolarmente" e da li poter riprodurre piante iscritte in appendice uno e due cosa dovrei fare?
come deve essere meccanicamente la serra che dovrei sottoporre ad esame? che dimensioni?
che materiali usare... basta in vetro? oppure In materiale Plastico con intercapedine nel pavimento così da alzarla dal suolo per renderla asciutta? vetrocemento? deve avere tempertura ed umidità  controllata?
c'è una descrizione del "come" da qualche parte?
Visto che come dice Doni c'è poca trasparenza ed inesattezza... nel senso che.. se coltivo ariocarpus a Palermo o a Roma non è la stessa cosa se lo faccio ad Amsterdam... una serra fredda va più che bene da noi, ma visto che mi sembra di aver capito che non danno permessi per specie ma per appendice... la serra deve poter ospitare sia euphorbie o pachipodium oppure adenium e non solo ariocarpus e mammillarie.
quindi... di tutta l'erba un fascio.
:)
beh, vista l'esperienza che hanno molti di voi spero che siano anche esperti in burocratese... visto l'andazzo che hanno certe cose...
saluti e grazie in anticipo
:)
Alessandro

Io chiederei alla forestale. così poi non potranno dirti niente se l'hai fatta su loro indicazioni. magari fattele mettere per iscritto. così sarai in una botte di ferro...
Panarotto
 
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Messaggioda dnts » 28/12/2006, 7:41

Ciao,
come dice cresta lasciamo perdere il filosofeggiare e torniamo alle cose pratiche.
Verissimo, quelli della forestale hanno ben altro a cui pensare, quì da me che è zona di produzione manufatti del tipo scarpe o borse, sono completamente assorbiti dalle procedure di importazione delle industre.
Oggi, vi sono alcune specie che nel passato non erano nella appendice I, io posso averle seminate o acquistate anteriormente.
Cosa accade per queste piante?
Poi, dal momento in cui mi faccio fare regolare fattura di acquisto per una pianta, per quanto tempo sarei tenuto a tenerla, vi è un termine?
Immagino però, che affinche io detengo la pianta, ne debbo poi dimostrare la provenienza.
Poi tanto per divagare, che la legge sia stata fatta principalmente per gli animali mi sembra ovvio, non tiene conto di un po' di cose, del tipo che in presenza di magari due esemplari si potrebbero avere delle piante pur senza volerlo o degli ibridi che comunque rimarrebbero in Cites I.
Tanto per scherzarci sopra, la prossima primavera mi inventerò cacciatore di api, bombi, e moscerini vari. :wink: :wink: :lol: :lol:

cresta ha scritto:e stò pensando di fare un riassunto ,un bigino come ha detto Aurora, per tutti

Una buonissima idea!
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Messaggioda pietro » 28/12/2006, 7:51

Dal punto di vista di chi coltiva piante solo ed esclusivamente per hobby ritengo alcuni aspetti di questa legge follia allo stato puro.
Per come la vedo io.
Se non ho male interpretato alcuni punti, e spero tanto che sia così ma più la discussione va avanti e più mi sembra di no.

In pratica la legge, sempre se non ho capito male fa di tutta l'erba un fascio, cioè ci mette (allo scopo di salvaguardare le specie minacciate) tutti allo stesso livello.
Sia che siamo grandi commercianti internazionali olandesi, oppure grandi vivaisti italiani o grandi collezionisti o dei semplici piccoli pinco pallino, dobbiamo produrre la stessa (più o meno) burocrazia e attenerci alle stesse (più o meno) procedure.
Parlo pensando alla mia situazione e soprattutto a chi può vivere la mia stessa situazione oggi in Italia, vale a dire chiunque.
Perché a chiunque (a me come alla casalinga di Rieti o al pensionato di Velletri) può capitare di comprare ad un mercatino, in un garden e addirittura in un ipermercato un semplice “astrophytum asterias” sicuramente riprodotto da seme e non prelevato in nessun habitat. Oggi e ancor di più l'altroieri. Senza nessunissima certificazione cites.

Secondo il discorso di Paolo, la signora in oggetto, dovrebbe recarsi alla forestale e richiedere permessi e/o autorizzazioni, ammesso che un giorno ne prendesse coscienza di quello che le è accaduto, altrimenti buttare tutto nella spazzatura. [”¦.]
Oppure potrebbe andare a denunciare il venditore del mercatino o del garden ammesso che si ricordi, magari dopo qualche anno, da chi l'avevo acquistato.
Per un asterias riprodotto da seme. [”¦.]

Tra l'altro la nostra nonnina dovrebbe stare pure attenta che se per caso da seme le nascesse qualche piantina e poi le capitasse di regalarla commetterebbe pure reato penale se non ho capito male, e rischierebbe molto.

Per mia fortuna non ho mai acquistato piante col metro di sono cites o non sono cites, ma solo in base al mio gradimento e (devo dire) per fortuna tranne appunto ad un asterias credo di non avere nient'altro o poco che rientri in cites 1 e una williamsii ma che è controversa per un'altra legge ancora più ambigua e sciocca.

Volevo portare il contributo dell'uomo della strada, di chi non sa le cose.
Non volevo assolutamente mettere in discussione l'impianto generale della legge cites, che ritengo buono, ma sicuramente migliorabile, in alcuni punti.

Secondo me potrebbe aiutare un censimento ma, gli enti preposti, dovrebbero evitare che si ripetano gli episodi accaduti con la “regolamentazione” degli animali esotici.
Insomma secondo me la legge deve essere migliorata dall'alto e resa fruibile senza troppi irrigidimenti assurdi.

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Messaggioda Panarotto » 28/12/2006, 10:22

dnts ha scritto:Ciao,
Oggi, vi sono alcune specie che nel passato non erano nella appendice I, io posso averle seminate o acquistate anteriormente.
Cosa accade per queste piante?

se hai una fattura che lo dimostri, sei ok. altrimenti ti fai una autodichiarazione nella quale certifichi che il materiale è antecedente alla data fatidica. (che forse andava fatta quando sono stati fatti i cambiamenti)

Poi, dal momento in cui mi faccio fare regolare fattura di acquisto per una pianta, per quanto tempo sarei tenuto a tenerla, vi è un termine?
Immagino però, che affinche io detengo la pianta, ne debbo poi dimostrare la provenienza.

devi tenerla finchè muore o muori tu, se non hai il registro.
come dimostrare la provenienza??? hai la fattura!!
Poi tanto per divagare, che la legge sia stata fatta principalmente per gli animali mi sembra ovvio, non tiene conto di un po' di cose, del tipo che in presenza di magari due esemplari si potrebbero avere delle piante pur senza volerlo o degli ibridi che comunque rimarrebbero in Cites I.

se non hai le autorizzazioni, non li devi seminare, e tutto finisce li. se nascono da soli, li lasci dove sono nati (quante volte l'ho scritto?)
Tanto per scherzarci sopra, la prossima primavera mi inventerò cacciatore di api, bombi, e moscerini vari. :wink: :wink: :lol: :lol:

anche li c'è il cites :lol: :lol:

rispondo qui anche a Pietro.
io credo che dobbiamo preoccuparci di regolarizzare la nostra posizione. il discorso della massaia l'ho sentito decine di volte. sono problemi loro. ad ogni modo nessuno andrà  a casa della massaia. invece per il supermercato, se riceve una denuncia, potrebbe avere dei problemi.
io credo che l'astrophytum asterias seguirà , in breve, la l. principis e la m. plumosa, cioè verrà  declassato.
Panarotto
 
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Messaggioda utriculus » 28/12/2006, 10:41

Salve a tutti,

il thread si allunga e contiene un sacco di cose a cui mi piacerebbe dare un contributo”¦

CITES giusta o sbagliata?
La convenzione è sicuramente giusta, in quanto ha abbattuto drammaticamente la raccolta di piante e di animali rari in tutto il mondo. Questo è un dato di fatto indiscutibile.
Diverso è parlare del modo in cui la regolamentazione giunga, attraverso l'opera dei funzionari del Corpo Foresta dei Stato, alla realtà  quotidiana e alla nostra nonnetta che acquista un aztekium ritteri innestato grosso come una zucca. Qui si entra nell'esercizio di pubbliche mansioni svolte da funzionari di Stato, che agiscono sulla base di normative di legge.

Durante una manifestazione organizzata a Settembre (Festa del Cactus), abbiamo provveduto a invitare una rappresentanza del Corpo Forestale di Stato - CITES ad un incontro a cui erano presenti produttori, commercianti e associazioni, per fare luce su alcuni aspetti oscuri dello svolgimento delle opere di certificazione. Si è trattata di un'occasione ideale per aprire un dialogo e ottenere qualche indicazione sulle linee guida da adottare per far fronte alle richieste della CITES, e per tale ragione si sono mosse svariate persone da più parti d'Italia (commercianti, produttori, collezionisti e associazioni). Peccato che, poche ore prima dell'incontro, la persona incaricata di presenziare alla tavola rotonda sia stato obbligato a recarsi altrove senza aver nemmeno il tempo di delegare a qualcuno l'impegno preso.
Non ci è rimasto che discutere sulla questione tra di noi e provvedere a raccogliere le impressioni dei presenti. Alla fine l'impressione è stata che i vari professionisti interessati al problema sono costretti ad affrontare una situazione di scarsissima chiarezza, che risulta ancor più incerta e nebulosa ai collezionisti con ovvio danno economico al settore.
La ABC ha raccolto la richiesta dei presenti per fare un tentativo: raggruppare tutti i produttori seriamente intenzionati a operare nel rispetto delle normative CITES dando loro supporto informativo, logistico e legale. L'impegno è grande, ma credo che vada verso le nostre attese per raggiungere lo scopo della conservazione delle specie in natura, per cui queste imprese vanno supportate e sostenute con ogni mezzo. Se ci saranno le risorse, il progetto prenderà  il suo avvio a gennaio quando sarà  opportuno costituire un sito informativo apposito, sia per i commercianti che per i collezionisti.
Andrea Cattabriga

---
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ameremo solo ciò che conosciamo
conosceremo solo ciò che ci è stato insegnato

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Messaggioda psc » 28/12/2006, 11:15

cresta ha scritto:Personalmento ho imparato moltissime cose, da paolo che ringrazio,dalla forestale che nel frattempo ho interpellato e qui riportato e dagli altri tutti e stò pensando di fare un riassunto ,un bigino come ha detto Aurora, per tutti, lo ritengo molto utile, MA

per cortesia evitiamo le considerazioni filosofiche che ci portano fuori strada e non sono costruttive,


questa e' una buona idea!
se qualcuno ha il tempo per fare il riassunto, potrebbe aprire un nuovo thread "come essere in regola con la CITES", senza considerazioni se la CITES e la sua applicazione a livello comunitario e nazionale sia giusta o sbagliata (visto che la legge esiste e con essa dobbiamo fare i conti)!!

ciao
stefano
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Messaggioda Zio Zec » 28/12/2006, 12:38

psc ha scritto:
cresta ha scritto:Personalmento ho imparato moltissime cose, da paolo che ringrazio,dalla forestale che nel frattempo ho interpellato e qui riportato e dagli altri tutti e stò pensando di fare un riassunto ,un bigino come ha detto Aurora, per tutti, lo ritengo molto utile, MA

per cortesia evitiamo le considerazioni filosofiche che ci portano fuori strada e non sono costruttive,


questa e' una buona idea!
se qualcuno ha il tempo per fare il riassunto, potrebbe aprire un nuovo thread "come essere in regola con la CITES", senza considerazioni se la CITES e la sua applicazione a livello comunitario e nazionale sia giusta o sbagliata (visto che la legge esiste e con essa dobbiamo fare i conti)!!

ciao
stefano

Non aspetto altro! Questo topic è diventato troppo lungo e dispersivo. Un'altro topic riassuntivo sarebbe ottimo per una consultazione rapida e precisa. Consiglierei di dividere, per quanto possibile, il nuovo topic in sezioni del tipo: acquisto, vendita, riproduzione, scambio, coltivazione etc (solo un'idea). Penso e spero che in questo modo, a seconda dei livelli in cui il coltivatore si trova, egli potrà  accedere alle informazioni che più gli sono utili al momento. Voglio dire che per un neofita sarà  importantissimo come comportarsi nell'acquisto, meno per quanto riguarda la riproduzione. Non che sia poco importante che ne sia a conoscenza, ma potrà  prendere in considerazione i vari aspetti con calma in modo da poterli comprendere e mettere in atto nel migliore dei modi per crescere gradatamente.

Presumo inoltre che l'aiuto di utriculus sarà  davvero prezioso visto che mi pare di aver capito che creerà  un sito di appoggio con la partecipazione della Forestale e della Cites stessa. Questo significa che quello che vi troveremo riportato sarà  sottoscritto anche da questi enti, ilo che vuol dire che lo potremo considerare molto più che affidabile.


Faccio una piccola modifica per precisare che sia molto importante creare il "bigino" o il "sito" o qualsiasi tipo di infrmativa di facile consultazione e comprensibile soprattutto per i neofiti perchè loro (o meglio noi) siamo il futuro. Se partiamo col piede giusto sarà  tutto molto più facile.
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Messaggioda morris » 28/12/2006, 21:55

....Noi ci stiamo ad accapigliare per un ario di 2 cm e questo qui guardate cosa vende su E_BAY. Ho fatto un copia ed incolla e non so se la foto verrà  ma è pazzesco!! e poi si dice che le istituzioni non ci danno retta ,magari è anche un socio di una delle associazioni.
Non stò qui a parlare di denunce ,è assurdo ma i vari direttivi dovrebbero fare qualche cosa ,non ufficiale, ma concreto :
per esempio segnalando la cosa a e-bay che in casi del genere chiude d'ufficio l'inserzione come specificato nelle regole del sito, con un richiamo puntuale per le normative Cites.
Io ho provato a segnalarlo ma bisogna essere registrati su ebay ed io non lo sono e non sono molto capace con il PC, c'è qualche socio che vuol provvedere?, la segnalazione è riservata, eventualmente anche una e-mail mi dicono a sproof@e.bay.it.
Lasciamo stare le forze dell'ordine è cerchiamo di gestire da noi questi individui, oltre tutto acquisteremo sicuramente credibilità  ,cosa che ora ,anche e soprattutto per loro, ci manca.
La segnalazione andrebbe fatta perchè si colpirebbe questi individui nella tasca e forse si riuscirebbe a fermare questo sconcio che stà  prendendo sempre più piede .
Notate la sfrontatezza di dire che la pianta è priva di documenti e non è l'unica cosa cites dipendente che vende .
sono senza parole :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:

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----------------------------------------------------------------------------------------ARIOCARPUS FURFURACEUS CRISTATA / CRISTATE 20 CM !!!!!! Numero oggetto: 320063678472

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Descrizione Il venditore si assume la piena responsabilità  della messa in vendita dell'oggetto.


ARIOCARPUS FURFURACEUS CRISTATA / CRISTATE 20 CM !!!!!!

Pianta di 20 cm x 15 cm di diametro, in forza da fiore, su proprie radici.

La pianta ha sviluppato una cresta di 12 x 10 cm , ed a una sua estremita' ha emesso 6-7 teste ulteriori.

Spedizione per paccocelere 3 ( 10 euro) o paccocelere1 (16 euro) .

La pianta sara' spedita entro 10 giorni dal ricevimento del pagamento.

The plant measures 20 x 15 cm across, flowering size, own roots.

This specimen developped a crest measuring 12 x 10 cm, and on one side produced 6-7 almost normal heads, with some signs of future cristation .

Happy bidding !!!!!!!

You are bidding on the pictured plant .

Plants will be sent within 10 days since receiving of payment.



Shipping methods for foreign countries:

For this unique plant we propose only Registered express mail at about 45 euro (due to the heavy weight of the plant).



Registered mail : not possible due to the weight execeeding 2 kg .

Plants cannot be exported outside E.U. (I cannot provide any papers) !!!!!!!!!!!!
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Messaggioda dnts » 28/12/2006, 22:18

Ciao,
ciao Andrea, ora comprendo quanto Carlo Dono voleva dirmi, ti assicuro che mi sento quasi mortificato nel non averlo compreso.
Però poi quando vedo annunci come questo riportato da Morris, che conoscevo e altri, simili, non riesco a meravigliarmi che gli organi preposti abbiano magari un atteggiamento di sufficenza nei nostri confronti.
Sul fatto che il personaggio in questione sia un socio, come lui stesso scrive di Roma, ci metto la mano sul fuoco, che poi faccia parte del di quà  o del di là  è in fondo irrilevante. ha conoscenza del prodotto che vende e delle relative regole, tanto che le offerte sono segrete.
Come se la Forestale non potesse richiedere poi chi è l'acquirente!!
Poi però tra le cattive notizie, ne leggo anche una quasi buone riportata da Andrea, quella che in alcuni o molti commercianti vi è la volontà  di rientrare nelle regole.
àˆ già  un piccolo inizio!
Dante

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Messaggioda utriculus » 29/12/2006, 10:23

Come naturalista credo che sia giusto conservare il bello che c'è nel mondo, e credo anche che io nel mio piccolo posso fare qualcosa, senza aspettare che qualcuno dei 'vertici direttivi' compia la mossa risolutiva.

Nel mondo c'è bisogno di agire, oppure si lascia che le cose vadano alla deriva secondo la ben nota legge dell'entropia (secondo la quale i sistemi tendono al caos). Detto questo basta scegliere dove stare: li seduti ad aspettare come tira il vento, oppure consumarsi nel tentativo di tenere in piedi il castello di carte.
Ovviamente la prima soluzione è a costo zero: zero impegno e zero risultato, ma poi non bisogna starsene li a belare perché il mondo non gira come ci piacerebbe!
La seconda opzione è impegnativa”¦ ci costringe a rinuncie, ad esporci pericolosamente alle invettive e alla vendetta degli altri (di quelli seduti), a sacrifici”¦ ma almeno, se le cose non vanno ci si è impegnati.

La Polizia di Stato ha speso risorse per installare un sito tramite cui raccogliere denunce”¦ un servizio degno di un popolo civile o l'istigazione alla 'spia spia non si figlio di Maria?'

Da che parte stiamo?

Il caso del commercio di piante illegali su eBay è ormai sfacciato. Chi vende è uno senza scrupoli, senza partita iva, senza un nome famoso da spendere, senza null'altro che bieca furbizia all'italiana.
Fa male al collezionismo, fa male al commercio e a chi ci vive con passione, professionalità  e serietà , fa male anche al fisco (e quindi a tutti noi) e alla fine, ma proprio alla fine fine fine, fa male anche alla natura”¦

Tutto questo non vale una denuncetta?

Comprare da loro, o lasciare che facciano i loro interessi in totale tranquillità  equivale a premiarli.
Rimanersene inebetiti, in attesa che arrivi qualcuno che compia il miracolo e cancelli la loro presenza come per magia è forse anche peggio: possiamo prenderci noi questa libertà  e compiere il miracolo. Non dobbiamo temere di essere perseguitati! La mafia si muove per affari più seri, ma se si lascia che le cose vadano in questo modo, non è detto che qualche signorotto di quelli non se ne interessi davvero (l'altr'anno il CFS ha sequestrato animali CITES nel giro della camorra).

Lancio un'idea. Perché non raccogliamo tutte queste belle esperienze di vendite on-line e ne facciamo un bel calderone? Potremmo farlo tutti assieme, visto che il gruppo fa la forza, che ne pensate?
Andrea Cattabriga

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Messaggioda buras » 29/12/2006, 11:26

Ciao a tutti, il topic è veramente molto interessante, ma come hanno detto già  altri abbastanza dispersivo: un riassunto chiaro e stringato, che magari tenga conto anche delle domande poste più frequentemente ( tipo FAQ), sarebbe veramente utile.
Da un punto di vista puramente idealistico sono daccordo con chi sostiene che le normative italiane che mirano al rispetto del CITES ( documento che nessun amante di piante e animali credo possa mettere in discussione) siano quantomeno bizzarre, per non dire contraddittorie in alcuni casi: purtroppo succede spesso che in questo paese i nostri dipendenti promulghino leggi in fretta e furia, magari alla ricerca del consenso degli elettori, senza valutarne attentamente tutte le conseguenze.
Accade anche puntualmente che in seguito le leggi suddette cadano nel dimenticatoio se non intaccano interessi economici rilevanti, col solo risultato di un appesantimento di una burocrazia già  farraginosa e antiquata.
Direi che realisticamente, considerando il numero e l' influenza degli appassionati del nostro hobby, le possibilità  di un cambiamento delle normative vigenti sono praticamente pari a zero.
Nonostante questa visione pessimistica io ho avuto modo di interagire con gli agenti della forestale per domande inerenti al CITES ed ho sempre riscontrato una grande disponibilità : non penso ci sia da parte loro la volontà  di danneggiare o colpire i piccoli appassionati che, pur non essendo in regola con la normativa, magari hanno solo piante giovani e riprodotte da seme in cattività , quanto piuttosto rintracciare e cercare di danneggare i grossi traffici di piante ed animali a rischio.
Da questo punto di vista i commercianti sono per forza di cose i più sottoposti a controlli e credo che il loro impegno a mettersi in regola sia la risposta più importante al problema.
Infine vorrei dire due parole sul caso di ebay: non crediate che la Forestale sia composta da stupidi o persone che non sanno distinguere un Ariocarpus da una carota, sicuramente sono a conoscenza dell' esistenza di inserzioni come questa e siti di vendita e forum sono costantemente monitorati.
In casi eclatanti come questo se non intervengono o non sono ancora intervenuti probabilmente è perchè hanno un organico molto limitato e spesso devono far fronte a traffici ben più importanti.
In ogni caso una segnalazione o un reclamo ufficiale alla direzione di ebay sono comunque doverosi.
Ciao

Gabriele
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Messaggioda morris » 29/12/2006, 15:46

Ciao Andrea,
sono d'accordo sul fatto che qualche cosa va fatto per E-Bay, ma io sono per la politica dei piccoli passi, non scomodiamo organi ufficiali che sanno già  da soli come muoversi.
facciamo qualche cosa di concreto nel nostro piccolo senza mettere in moto, per ora, meccanismi che possono diventare imprevedibili nei loro risvolti ( avvocati, denunce etc) con il risultato, tante volte visto in italia, del ladro di mele che paga anche per il grosso trafficante che resta impunito !!.
Fuor di metafora, mi sembra molto più corretto e giusto (ed è il senso della legge) punire in modo grave il trafficante piuttosto che il piccolo amatore che vende, con pari sconsiderato rischio, una piantina da seme di 1 cm su e-Bay!!.
Facciamo una segnalazione a e-bay, puntuale e mirata come è stato ventilato e vedrete che tali inserzioni spariranno con la chiusura automatica del sito e perdita economica del venditore; mi pare molto più semplice, indolore e costruttivo , tra l'altro E-bay prevede tale procedura !.
Leggete un pò qui http://pages.ebay.it/help/policies/plantsandseeds.html
Però facciamole tempestive, questa inserzione mi pare scada fra sei ore!!!

Per il riassunto sulle normative cites da più parti richiesto chi se ne occupa?
Personalmente ho trovato questa discussione tra la più interessanti del sito,ma non ho tempo da dedicargli.
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Messaggioda utriculus » 29/12/2006, 17:40

I grandi trafficanti o i piccoli spacciatori?
C'è un peso e una misura per l'illecito? (il piccolo no, il grande si?)
Io credo di no. C'è l'illecito e il lecito, senza mezze misure.

Tanti si stupiscono della serietà  che esiste dietro allo smercio di un ariocarpus "suvvia, che sarà  mai”¦".
Peccato che qualcuno si becca 6000 euri di multa, e un'altro incassa 1760 euri (al momento”¦).

Mi spiace ma come ho detto, permettere a grandi e piccini di farsi i fatti propri al di sopra di ogni regola non è bello, e lotterò per questo.
Andrea Cattabriga

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Messaggioda dnts » 29/12/2006, 21:40

Ciao Andrea,
in linea di principio, sono d'accordo con te, sarebbe giusto fare denuncia senza neanche pensarci su un attimo.
Io parlo per me, il fatto di non procedere, non mi viene dalla paura di prenderne una io di denuncia, anzi credo proprio che prima o poi me la beccherò per quel che dico e se vi saranno presupposti pagherò, ne sono cosciente.
Però in ogni caso sentirò di poter guardare tutti ,senza vergognarmene.
Ma qui si affronta anche la questione della legalità , quanti di noi sono nella legalità ?
Forse neanche l'ultimo arrivato lo è.
Allora, anche solo per coerenza, dovrei procedere per prima cosa con una autodenucia, dopo questo, mi sentirei autorizzato a fare il mio dovere di cittadino senza sentirmi profondamente ipocrita.
Io ho riportato il mio pensiero, che potrebbe magari essere quello anche di altri, o magari, gli altri, poi hanno delle motivazioni diverse.
Sono d'accordo con te, non vi è distinzione tra il piccolo e il grande, questi commerci andrebbero solo puniti, però poi una puntualizzazione mi viene da farla, dal momento in cui, pur da piante riprodotte, io ne ripoduco delle altre e magari ne regalo una, vengo equiparato a chi ha portato con se dal suo viaggio in Messico una valigia di piante.
Lo sò, il mio pensiero nonconta nulla, un po come per i parametri da rispettare per prendere il numero Cites, sembra che piuttosto ci spingano e
vogliano farci essere ad ogni costo nell'illegalità .
Praticamente potrei trovarmi in tribunale a sostenere una causa penale solo perchè, come accade, un'ape ha voluto visitare un fiore, questo a norma di legge.
Ho letto il tuo rimprovero sul voler delegare ad altri i propri doveri, hai ragione anche qui, non è un buon atteggiamento.
Sai quando ero un bambino, in tutti i locali pubblici era esposto un cartello, in cui veniva vietato di sputare per terra.
Non ricordo di sanzioni per chi lo facesse, solo che a quel punto il farlo veniva da tutti ritenuto un gesto inqualificabile.
Sono passati un po' di anni, credo che ad oggi, a nessuno e nessuno mai verrebbe nenache l'idea di sputare all'interno di un luogo pubblico e i cartelli sono spariti da tempo.
Ho un brutto carattere, di solito reagisco d'istinto e dico quel in cui credo, poi magari rifletto e cerco di farmi una idea meglio articolata.
Tutta questa serie di messaggi è servita a ciò, quel che vedo è che le problematiche sono tante, partendo dal poco organico della Forestale, alla legge, a chi di noi pur senza aver comprato "nulla" è un fuorilegge, fino a quei commercianti che forse trovano delle difficoltà  nel regolamentarsi.
Và  anche detto però, che molti di essi pur non avendo il numero cites per la riproduzione, hanno il registro riguardante la commercializzazione che però non usano, quando invece dovrebbe essere obbligatorio.
Senza contare quelli, sappiamo anche che non sono pochi, che integrano i loro introiti con piante prelevate in habitat a cifre da capogiro, per essi, quel che penso l'ho gia espresso e non riesco ad aver per loro nesuna comprensione, non credo lo facciano per fame.
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Messaggioda morris » 29/12/2006, 22:41

utriculus ha scritto:I grandi trafficanti o i piccoli spacciatori?
C'è un peso e una misura per l'illecito? (il piccolo no, il grande si?)
Io credo di no. C'è l'illecito e il lecito, senza mezze misure.
.


Non estremizziamo, c'è si un peso ed una misura, la stessa legge prevede che ogni pena sia commisurata al reato.
C'è illecito ed illecito, mentre il lecito non si misura, è scontato.
Mi rimane difficile usare lo stesso metro per il commerciante che depreda sistematicamente la natura e quindi tutti noi ed il piccolo appassionato che si tira su, spesso incosciamente, delle piantine da seme (magari avuti dalla Cactus & C o da altre associazioni in tutta buona fede) e le vende o le scambia con amici, sono due cose ben differenti anche dal punto di vista morale; il primo è un reato penale esecrabile, il secondo tutt'alpiù è un illecito amministrativo.
Personalmente non mi sento di condannare i moltissimi (vogliamo dire tutti?) amici e colleghi che scambiano, seminano, o altro a livello piccolo amatoriale (e gli incontri, i mercatini, le fiere e quant'altro organizzato dalle associazioni?) e tu come presidente e rappresentante di tutti noi ti dovresti far carico di queste problematiche ed aiutare chi vuol mettersi in regola, e sono tanti anche grazie a questo forum, e non far sentire il piccolo collezionista/appassionato, spesso neofita, come un piccolo criminale in itinere; anche perchè di guerre sante non c'è proprio bisogno in questo momento di debolezza delle associazioni;
poi ognuno si terrà  in privato le proprie convinzioni; ecco perchè consigliavo di andare con i piedi di piombo nel giudicare e nell'agire con le denunce ufficiali e ti ricordo che questa segnalazione di e-bay l'ho fatta io ma ho anche indicato quella che mi sembrava l'azione più concreta e razionale ed immediata senza tanti giri di parole....
Non tornerò sull'argomento, ritengo che abbiamo speso anche troppe parole su questo fatto ignobile ma mi premeva puntualizzare quella che ritengo la situazione di fatto di noi piccoli amatori delle spine tutelati, aimè, da nessuno.
Con affetto e stima
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Messaggioda maurodani » 29/12/2006, 23:25

ciao, Morris, non ti conosco, ma ho seguito per bene la discussione, ma non capisco quando citi Il presidente a chi ti riferisci.......in questi articoli non è presente, Carlo ha detto la sua, ed ha partecipato al'incontro con Andrea Cattabriga.......Dante è tra i fondatori del Forum e io sono uno dei tanti giovani iscritti da sei anni.......ho seminato nel 2003 turbinicarpus Scwharzii 10 semi dell'associazione, e a meno che il sig. Giancarlo avesse fatto 240 fatture dei semi ordinati, immagino che si andasse a fiducia associativa, ora di quelle dieci piante, me ne rimangono due non perchè le altre sono morte.....Su questo è intervenuto per la prima Volta Esplicitamente Paolo Panarotto, facendo notare che il tutto è ed era non regolare........MA su quest'aspetto non mi pare di vedere delle mali fedi, ma bensi un poco approfondito chiarimento sul come Muoversi non Da OGGI in Italia sull'argomento e ti assicuro che la maggior parte di noi è forse tuttora se non all'oscuro, non a conoscenza di questi particolari, visto che il forum non arriva a tutti i soci..........
Altro Aspetto è il tuo argomento principale, la vendita di piante visibilmente Rapinate in natura eincredibilmente in vendita sui siti, posto che su quest'argomento sono limpidamente in contrasto con tale pratica, quello che è una volta in più disdicevole è che si voglia in qualche maniera intrufolarsi anche in siti come il Nostro per spacciare tali pratiche.
Insomma poi sommando il fatto che i grandi produttori stanno tirando la corda.........abbiamo appurato che anche i piccoli si dovrebbero uniformare alla vita del mercato regolare.....
Ma ti assicuro che questo minestrone è la prima volta che viene così ampiamente dibattuto.....è una mia impressione.
Mauro
P.s. quest'estate il sig. Carlo aveva provato a dare la sua opinione, e sembrava a tutti che nella produzione italiana di piante in cities 1 necessariamente da seme e da produttori imprenditori la lor vendita di queste nascite ne facesse decadere la qualifica e cioè che fossero declassate........almeno io avevo capito così, e mi sembra anche Carlo.......
Ultima modifica di maurodani il 30/12/2006, 0:03, modificato 2 volte in totale.
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Messaggioda A.M » 29/12/2006, 23:27

ho avuto oggi il numero verde e l'indirizzo della forestale di Roma..
il tempo nel gennaio 2007 si prevede sereno ad eccezione dialcuneesplosioni di rabbia contrita evidentemente generata da molteplici e ripetute chiamate, nonchè visite plurime di utenti spaccaballe e incendiafogli relativi a delle inesistenti richieste di chiarezza da parte di un socio di sconoscita organizzazione botanica persa nella sua nicchia succulenta ed esente dalla realtà  delle cose così da poter liberamente domandare il come e il quando edin particolar modo il perchè.

credo che non imparerò mai..
ma.. sec'è qualche altro che ha voglia di imparare.. qualche domanda circa il come e il quando la si può fare insieme... De Visu,.. come si conviene...
Grazie della risposta Paolo.
A.
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