C.I.T.E.S.

Messaggioda dnts » 30/12/2006, 8:20

Ciao a tutti,
mettendo da parte iò fatto, che discuterne sotto ogni aspetto non è l'errore,
ho l'idea che questo argomento, per poi come si è sviluppato, non sarebbe più in diritto di essere qui nella sezione approfondimenti che originariamente si era pensata in altro modo, argomenti trattati in maniera non dispersiva.
Se come ha scritto, cresta ne trarrà  un riassunto, credo che lo si potrebbe mettere qui sotto forma di annuncio e mio parere, questa serie di messaggi andrebbe spostata.
Non sò se altri sono d'accordo, ma in questo caso siamo fuori dalle regole che noi stessi ci siamo dati.
Dante
Dante

La mia vera identità ................... Paperoga :)
Avatar utente
dnts
 
Messaggi: 2152
Iscritto il: 04/02/2005, 23:17
Località: Costa marchigiana
Socio: No
Locazione Invernale: in terrazza
Locazione Estiva: in terrazza
Coltivo dal: 1988

Messaggioda psc » 30/12/2006, 9:37

dnts ha scritto:Se come ha scritto, cresta ne trarrà  un riassunto, credo che lo si potrebbe mettere qui sotto forma di annuncio e mio parere, questa serie di messaggi andrebbe spostata.


forse dovevamo dare ragione ad andrea, che gia' a ottobre prevedeva che un solo thread non sarebbe bastato!!
anche perche' ci sono molte cose ancora su cui discutere....

utriculus ha scritto:Mi spiace, ma sono convinto che non sia sufficiente un argomento su cites nella sezione 'approfondimenti'.
Invito gli amministratori a riconsiderare l'idea di creare una sezione apposita per le appendici CITES, in modo da poter approfondire le miriadi di argomentazioni correlate.

Mi offro volontario come moderatore.
Avatar utente
psc
 
Messaggi: 1977
Iscritto il: 08/05/2006, 15:53
Località: Saint Louis (F)
Socio: Si
Locazione Invernale: In terrazzo
Locazione Estiva: Sul terrazzo
Coltivo dal: 2003

Messaggioda Doni » 30/12/2006, 10:33

Come ho già  avuto modo di dire tutti noi abbiamo degli scheletri nell'armadio! Possiamo dire che gli scheletri degli altri sono più grandi, ma non mi sembra serio!
Ho avuto modo di vedere in mostre organizzate da persone sicuramente oneste e pronte a denunciare abusi, piante appartenenti alla Appendice A e non solo cactacee! Per correttezza devo aggiungere che si trattava di esemplari riprodotti e non asportati direttamente dalla natura.
Per quanto ne so io, come vecchio collezionista (adesso senza piante) e come acquirente di piante per le vendita in vivaio (per interposta persona) i commercianti non vanno a depredare le popolazioni naturali. Non è nel loro interesse! Come vedete evito di parlare di moralità !
Ci sono invece persone, per quanto ne so non italiane, che tentano spesso con successo di tornare in Europa con la valigia piena di esemplari di Appendice 1 che vengono smerciati attraverso canali che non sono quelli del commercio classico. Per fare un esempio esagerato è come succede per le droghe.
I commercianti che hanno un vivaio sono sottoposti ad essere visitati (e lo sono) dal personale della Forestale e non rischierebbero mai una denuncia penale per il possesso di esemplari chiaramente raccolti in natura! Che oltre tutto avrebbero una influenza estremamente marginale sul loro fatturato! Questo vale per vivaisti che hanno un nome che devono difendere e delle Aziende conosciute. Chi invece fa del piccolo commercio non so come si potrebbe comportare. Nel vivaio di mia moglie, che è forse adesso se non il più vecchio uno dei più vecchi esistenti in Italia, le richieste di queste sono ed erano quasi nulle!
Altra nota dolente è quella dei Paesi di origine di queste piante (depredate). Ci siamo mai chiesti perché si tratta quasi sempre di piante Messicane? Perché, per esempio, è difficile trovare piante Cilene che pure avrebbero un mercato clandestino molto appetibile?
Io posso dire che ho avuto per tre volte del Governo Cileno il permesso di raccolta di tre esemplari per ogni specie di mio interesse. Il permesso mi era stato dato in modo da poter fare un piccolo lavoro su queste piante che allora erano quasi sconosciute. Ho raccolto ed importato (con i necessari permessi) piccoli esemplari, che dopo qualche anno ho regalato ( e questo non potevo fare, ma l'ho saputo dopo) a degli amici.
Il tempo necessario per i controlli in Cile di queste piante fu lungo ed i controlli minuziosi!
Se avessi voluto avrei potuto raccogliere tre cespi di Solaris con 20 o 30 teste, ed anche cineree di 70 cm! Non l'ho fatto perché non aspiravo al possesso di queste piante che vivono bene a casa loro. Altri che invece vogliono stupire con le loro collezioni si sarebbero comportati in modo diverso. Sono le persone disposte a spendere migliaia di euro per piante che in natura sono comuni o abbastanza comuni che alimentano il mercato sommerso! Purtroppo noi con tutta la nostra migliore buona volontà  non riusciremo a cambiarli! Potremo ridurre il mercato che si svolge su E Bay, ma l'altro, quello più sommerso non riusciremo ad intaccarlo!
Continuo a pensare che quelli che vogliono dire: -io ce l'ho più grosso! Sarà  molto difficile che non si lascino tentare dal “proibito”
Secondo me invece è e sarebbe importante educare i collezionisti,ed in particolare i giovani e coltivare bene le proprie piante, a conoscerle, studiarle ed apprezzarle per la loro bellezza e non perché sono proibite!
Altra precisazione: ho affermato che le piante riprodotte scalano di una classe. Le piante di Appendice B o 2 riprodotte diventano di appendice C o 3 e possono essere commerciate liberamente, senza bisogno di nessun documento..
Gli esemplari di Appendice 1 riprodotti legalmente vengono trattati come esemplari di Appendice B o 2, vale a dire come se fossero piante raccolte in natura e quindi per essere commerciati hanno bisogno di documenti.
Gli esemplari di Appendice 1 raccolti in natura sono assolutamente non commerciabili, ne cedibili nemmeno gratuitamente!
Io poi credo che il piccolo collezionista con qualche piante riprodotta da seme nella sua collezione, se non ne fa commercio, non abbia nulla da temere dalla Legge che giustamente è stata promulgata per eliminare il “commercio”.
Buon Anno a tutti
Carlo
Doni
 
Messaggi: 117
Iscritto il: 03/04/2005, 14:59
Località: Bagno a Ripoli

Messaggioda utriculus » 30/12/2006, 10:46

Devo intervenire nuovamente su quanto ha scritto morris.
Forse mi hai scambiato per Alberto, ma non c'è problema. Il problema invece c'è sulla chiarezza di intenti e sulla liceità  delle azioni.
Stiamo parlando di piante in via di estinzione, non di lecca-lecca.

Coltivare un Ariocarpus hintonii raccolto in habitat nel nostro monolocale in centro a Milano è una situazione tanto normale quanto abberrante.

Lecita nella nostra posizione di hobbisti del verde, rei solo del fatto di esserci innamorati di questa bella rugosetta offerta su eBay, ma illecita di fronte a sforzi che costano miliardi, nel tentativo di proteggere risorse naturali in depauperamento, di regolamentare il commercio di piante raccolte in natura, di valorizzare il lavoro volto da vivaisti e veri appassionati della natura.

Io non sono un agente della cites, nè lavoro per il TRAFFIC: sono un naturalista. Ma sono anche uno che ha a che fare da tempo con queste cose, e che sente che si può agire partendo dal basso. Credo nel buono di noi collezionisti e dei coltivatori e commercianti. Mi fido del fatto che assieme si può cambiare questo stato di insensibilità  e portare i nostri cari eBayer a vendersi un bel lithops, invece di speculare su un ariocarpus da raccolta illegale, magari venduta per fare un piacere ad un vivaista corrotto o ad un collezionista di 'rango elevato' con le mani in qualche giro sporco.

Io sono venticinque anni che semino ariocarpus e ne ho ceduti solo due, peraltro con un certo dispiacere. Sono tra quelli a cui piacerebbe vendere su eBay (e non immagini quanto ne abbia bisogno), ma non lo faccio perché NON POSSO FARLO.

A gennaio apriamo un sito sulla questione CITES, lo facciamo con i commercianto che si uniscono all'idea che VENDERE PULITO aiuta la natura, il commercio e i collezionisti.
Andrea Cattabriga

---
Alla fine, conserveremo solo ciò che amiamo
ameremo solo ciò che conosciamo
conosceremo solo ciò che ci è stato insegnato

Baba Dioum
Avatar utente
utriculus
 
Messaggi: 176
Iscritto il: 24/01/2006, 14:53
Località: San Lazzaro di Savena (B0)

Messaggioda Panarotto » 30/12/2006, 18:23

morris ha scritto:Mi rimane difficile usare lo stesso metro per il commerciante che depreda sistematicamente la natura e quindi tutti noi

I fatti dimostrano che la realtà  (almeno per quanto riguarda i cactus) è esattamente il contrario.

Ti faccio due esempi (quelli più recenti) ma potrei farne altri:
chi ha strappato dalla loro terra le Digitostigma, sembra senza lasciarne nemmeno una, è un privato, con la complicità  di persone di sua conoscenza, privati cittadini.
Chi vende o meglio, quelli che vendono, Ariocarpus originali, molto disinvoltamente, su Ebay, sono privati (chissà  perché, quasi sempre, italiani).

Il grande commerciante, olandese o non, si sta preoccupando di riempire i container, a prezzi sempre più bassi, con le piante coltivate alle Canarie e in Cina.
Personalmente non mi sento di condannare i moltissimi (vogliamo dire tutti?) amici e colleghi che scambiano, seminano, o altro a livello piccolo amatoriale (e gli incontri, i mercatini, le fiere e quant'altro organizzato dalle associazioni?) e tu come presidente e rappresentante di tutti noi ti dovresti far carico di queste problematiche ed aiutare chi vuol mettersi in regola, e sono tanti anche grazie a questo forum, e non far sentire il piccolo collezionista/appassionato, spesso neofita, come un piccolo criminale in itinere;

Io sto cercando di aiutarvi, ma tranne qualche rara eccezione, il rifiuto è totale. Ho ricevuto risposte come: legge folle... attentato alla libertà ... e altro.
quello che vi si chiede è alla fine, è cinque minuti del vostro tempo, alla settimana, per annotare quello che svillupate nelle vostre collezioni (cosa che tra l'altro qualcuno fa già , in un suo registro personale).
Io credo che se davvero si ama la natura, questi cinque minuti si possano trovare
Panarotto
 
Messaggi: 273
Iscritto il: 12/10/2006, 11:49
Località: Verona
Socio: Si
Locazione Invernale: In serra riscaldata
Locazione Estiva: In serra
Coltivo dal: 1982

Messaggioda dnts » 30/12/2006, 19:40

Debbo premettere che quanto dico, non posso asserirlo, in quanto racconti di altri, io non giro ne per vivai, ne per collezioni.
Però non vedo perchè dei miei amici o conoscenti , parlando, del più e del meno, dovrebbero inserire falsità .
Da quanto mi hanno detto, risulta che è vero quel che Paolo dice.
I grandi produttori, di solito, sono troppo impegnati nel loro lavoro e il commercio di piante prelevate in habitat sarebbe per loro controproducente, loro lavorano sui grandi numeri.
Invece questo discorso non è valido per alcuni commercianti, che come mi è stato raccontato, non disdegnano vendere qualche ( diversi?) pezzo ogni tanto.
Certo non lo fanno su ebay, sanno a chi debbono telefonare già  prima di avere la pianta nella loro serra, oppure saano a chi mostrarla in caso di una visita.
Poi, di collezionisti ve ne sono di diversi tipi,sottointeso è,che stò parlano solo di chi ha a che fare con prelievi in natura, vi è quello che ha delle disponibilità  economiche e non ha bisogno di commerciare in piante, ne acquista di "prestigiose", come acquista la bella auto, solo perchè può o gli piace o per dimostrare il suo stato.
Vi è quello che pur avendo disponibilità  economiche modeste, sente il bisogno di questi acquisti e ne fà , senza poi farne anche lui commercio.
Poi vi sono quelli che ,al di fuori di quale sia la loro disponibilità  economica, vogliono o semplicemente trarre dei guadagni da questo commercio oppure usano queste modalità , semplicemente per finanziarsi la"prestigiosa" collezione.
In questo caso comprano diversi esemplari, di cui poi ne detiene solo qualcuno,tutto questo magari con l'appoggio di qualche commerciante suo amico.
In ultimo, poi vi sono quelli che predicano bene, ma razzolano male.
La mia valutazione è, visto che io vivo ai margini di questo nostro mondo, nel senso che non sono poi molti i contatti che ho, quello che a me arriva dovrebbe essere solo una piccola parte di quanto accade.
Mi è capitato di constatarlo anche quì sul forum, di solito di fronte a questi esemplari, vi sono delle esclamazioni di approvazione, o di meraviglia,
anche io ne ho, di esclamazioni, solo che le mie sono in senso negativo.
Il mio non è assolutamente un dire che la cosa sia o giusta o ingiusta, magari al mondo vi è pure chi amerebbe distruggere i deserti con il napalm,però dal momento in cui io dico che è illegale, non dico nulla che sia un mio pensiero, poi mi prendo come di diritto, il pensare e dire, che quel gesto non ha per me la stessa valenza di chi lo compie.
Sia nella vita reale, che quì, a queste affermazioni, vi è stato chi non ha reagito benevolmente, rivolgendomi magari anche accuse o aggredendomi, purtroppo, però, non mi sento in grado di farmi carico del loro e non mio, problema.
Vi è una cosa che mi viene da chiedermi, il perchè queste persone non abbiano mai accettato un dibattito pubblico volte ad avvalorare le loro posizioni.
Dante
Dante

La mia vera identità ................... Paperoga :)
Avatar utente
dnts
 
Messaggi: 2152
Iscritto il: 04/02/2005, 23:17
Località: Costa marchigiana
Socio: No
Locazione Invernale: in terrazza
Locazione Estiva: in terrazza
Coltivo dal: 1988

Messaggioda utriculus » 31/12/2006, 15:39

Ciao Il Giovi,

non mi sembra che l'argomento sia pertinente alla 'coltivazione'. Si tratta di normative, di commercio e di regolamentazione. Stava meglio in approfondimenti, oppure ”¦ :)
Andrea Cattabriga

---
Alla fine, conserveremo solo ciò che amiamo
ameremo solo ciò che conosciamo
conosceremo solo ciò che ci è stato insegnato

Baba Dioum
Avatar utente
utriculus
 
Messaggi: 176
Iscritto il: 24/01/2006, 14:53
Località: San Lazzaro di Savena (B0)

Messaggioda morris » 01/01/2007, 23:15

morris ha scritto:Mi rimane difficile usare lo stesso metro per il commerciante che depreda sistematicamente la natura e quindi tutti noi


OK, Paolo ti chiedo scusa, sostituisci la parola "commercianti" con "trafficanti".... ma è vero a metà , perchè in privato ti potrei raccontare episodi che riguardano tuoi colleghi, da far venire i brividi....ma si sa non tutte le mele del cesto, in ogni campo, sono perfette; è la vita che lo dice, in particolar modo quando si mettono in moto grossi interessi economici.
Ti do atto e pubblicamente te ne ringrazio che hai fatto moltissimo e moltissimo so che farai per consentire a molti di noi di mettersi in regola, con consigli ed esempi che, sono convinto, ti costino molto come tempo rubato ad altre cose ed impegno personale.

Per tutti gli altri,
cio che ho scritto non me lo rimangio, anche se nella foga e relativa in.....ra ho scambiato Andrea per Alberto e chiedo scusa di ciò ma il senso delle cose resta lo stesso! :) :) :) :twisted:
Riassumendo in tre parole:

Combattiamo alla morte il prelievo in natura ma non criminalizziamo il piccolo amatore collezionista che semina o scambia ario di n° generazione per suo diletto e godimento!!!!
morris
morris
 
Messaggi: 18
Iscritto il: 21/12/2006, 19:10
Località: viterbo prov

Messaggioda morris » 01/01/2007, 23:36

A.M ha scritto:ho avuto oggi il numero verde e l'indirizzo della forestale di Roma..
il tempo nel gennaio 2007 si prevede sereno ad eccezione dialcuneesplosioni di rabbia contrita evidentemente generata da molteplici e ripetute chiamate, nonchè visite plurime di utenti spaccaballe .........A.


Io parlo discretamente l'Italiano, mia moglie dice che parlo anche la lingua dei cactus.......ma l'esperanto non lo conosco, forse potremmo evitare di perder tempo e tradurlo con google.....
morris
morris
 
Messaggi: 18
Iscritto il: 21/12/2006, 19:10
Località: viterbo prov

Messaggioda A.M » 04/01/2007, 20:36

morris ha scritto:
A.M ha scritto:ho avuto oggi il numero verde e l'indirizzo della forestale di Roma..
il tempo nel gennaio 2007 si prevede sereno ad eccezione dialcuneesplosioni di rabbia contrita evidentemente generata da molteplici e ripetute chiamate, nonchè visite plurime di utenti spaccaballe .........A.


Io parlo discretamente l'Italiano, mia moglie dice che parlo anche la lingua dei cactus.......ma l'esperanto non lo conosco, forse potremmo evitare di perder tempo e tradurlo con google.....


ciao
beato te che lo parli discretamente, quasi quasi ti invidio.
Era ovviamente un'ironia... mi hanno sempre detto che non so raccontare bene le barzellette.. con l'ironia potrebbe essere lo stesso...
mi riferivo al fatto che anche oggi, ho telefonato all'ufficio CITES di Roma ( 5 chimate di almeno una decina di squilli ciascuna) senza ricevere alcuna risposta... dovrò decidermi proprio a recarmi all'ufficio di persona per chiedere informazioni.
Ale
Avatar utente
A.M
 
Messaggi: 1305
Iscritto il: 04/05/2005, 21:19
Località: Roma
Socio: Si
Locazione Invernale: In serra fredda
Locazione Estiva: pure
Coltivo dal: 0

Messaggioda spinosina25 » 05/01/2007, 18:05

da nuova arrivata.. dico la mia!
.. e mi presento subito come una rompiballe!
..ma tant'è... :oops:

Premetto che sono una appassionata ma non così esperta come voi..
dopo aver passato 2 pomeriggi in ufficio a leggermi tutto il Post (meno male che il capo è ancora in ferie) vi faccio la mia considerazione:

1- So della CITES da quando facevo la raccolta delle figurine del WWF 20 anni fa e.. credo che riuscirei comunque a portarmi a casa un pianta in CITES 1 mio malgrado, senza neanche saperlo, per un motivo molto semplice: ariocarpus e obregonia a parte, le altre NON LE SO RICONOSCERE A OCCHIO!

2- La discussione che si è svolta mi è parsa "un gradino più su" di quello che in realtà  noi "pivelli" alle prime armi abbiamo bisogno e sinceramente, l'ho trovata interessante ma poco concludente.

3- D'accordo si o d'accordo no, secondo me è giusto fare divulgazione e quindi, perchè non impegnarsi un po' a INFORMARE sulla CITES oltre che a discuterne l'etica e i modi?

Quindi vi propongo:
non si potrebbe fare una paginetta (o un post) con delle foto "certe" di questi cactus (o forse c'è già  da qualche parte e qualcuno potrebbe indicarmela) sia da piccole che da adulte in modo da facilitarne il riconoscimento?
In questo modo, poi non si può dire che non si sapeva cosa si è comprato..
io ho provato a cercarmele su Google ma le foto sono molto diverse e sono rimasta con i miei dubbi.

Spero che non mi odierete già  da subito..
.. da brava amante dei cactus vi ho mostrato subito le mie spine ma sotto sotto sono amabilissima :roll:
un saluto!
Spinosina
Avatar utente
spinosina25
 
Messaggi: 540
Iscritto il: 28/11/2006, 17:43
Località: San Vittore Olona (Mi)
Socio: Si
Locazione Invernale: in cascina e all'aperto sotto il TNT
Locazione Estiva: All'aperto,Sul terrazzo
Coltivo dal: 2003

Messaggioda Zio Zec » 06/01/2007, 16:00

Ciao spinosina. Sono d'accordo con te. Mi sembra chiaro ormai che la cosa non sia così semplice come poteva apparire in un primo momento. Ci sono però dei punti precisi e indiscutibili che riguardano l'acquisto e, come ho già  fatto in precedenza, evidenzio la necessità  di metterli in luce sul forum e sulla rivista e durante le riunioni/manifestazioni/mostre per facilitare le cose soprattutto ai neofiti che avrebbero difficoltà  non solo a riconoscere le piante, ma che potrebbero non essere nemmeno a conoscenza della normativa. Informarli non significa solo evitare che facciano degli errori in buona fede, ma anche costruire una coscienza al problema fin dai primi passi.
Avatar utente
Zio Zec
 
Messaggi: 1427
Iscritto il: 06/11/2005, 0:23
Località: Salvirola (CR)
Socio: Si
Locazione Invernale: Dove trovo posto
Locazione Estiva: All'aperto
Coltivo dal: 2005

Messaggioda utriculus » 08/01/2007, 17:45

Ciao a tutti
da tempo raccolgo le richieste di quanto vogliono chiarezza. Tu spinosina dici il giusto: tanto si parla e si scrive, ma poi, stringi stringi, che si deve fare? Rispettare la legge, daccordo”¦ Ma come?

Troppo spesso in Italia le leggi scritte non hanno lo stesso valore e lo stesso peso per tutti, inoltre quando si ha a che fare con la burocrazia, sappiamo bene come il sistema scoraggi il 'mettersi in regola' e induca piuttosto all'adozione del 'sotterfugio'.
Va anche detto - a peggiorare la questione - che si tratta di leggi recepite da una convenzione internazionale. Di fronte a questioni così grandi e complesse è dura tirar fuori un decalogo, ma credo che si possa fare.

Mi ci sto impegnando. Direi che entro la fine del mese qualcosa sarà  nato e vi prego di seguirne la genesi, perché serve che ci sia un certo sostegno da parte di tutti alla cosa!

Ripeto: entro tre settimane e vedrete una cosa (spero bella) che servirà  un po' a tutti, per il bene di tutti. Anche per il bene della natura, volendo!

Ciao
Andrea Cattabriga

---
Alla fine, conserveremo solo ciò che amiamo
ameremo solo ciò che conosciamo
conosceremo solo ciò che ci è stato insegnato

Baba Dioum
Avatar utente
utriculus
 
Messaggi: 176
Iscritto il: 24/01/2006, 14:53
Località: San Lazzaro di Savena (B0)

Messaggioda spinosina25 » 09/01/2007, 13:46

Ok, aspetto questo lavoro con molta curiosità ! BuonLavoro!
Spinosina
Avatar utente
spinosina25
 
Messaggi: 540
Iscritto il: 28/11/2006, 17:43
Località: San Vittore Olona (Mi)
Socio: Si
Locazione Invernale: in cascina e all'aperto sotto il TNT
Locazione Estiva: All'aperto,Sul terrazzo
Coltivo dal: 2003

Messaggioda maurodani » 10/01/2007, 23:23

ciao Andrea, Facci sapere, spero che troverai ascolto, e se non è complicato anche seguito....
Mauro
Avatar utente
maurodani
 
Messaggi: 8647
Iscritto il: 09/03/2005, 21:48
Località: MI
Socio: No
Coltivo dal: 1998

Messaggioda dnts » 14/01/2007, 11:35

Ciao,
come altri sono in attesa del lavoro di Andrea.
Bene ora questa discussione è stata spostata, mi sento allora un po' più libero di intervenire a mio piacimento.
àˆ vero, uno dei primi obiettivi da raggiungere è quello di dare a chi si avvicina a questo passatempo le giuste informazioni.
Però il vero problema, non è di certo spinosina, che al massimo comprando una piccola piantina in cites 1, potrebbe ritrovarsi, suo malgrado, ad avere problemi avendo solo agito nell'ignoranza e buona fede, in ogni caso non un piccolo problema.
Purtroppo, per mio carattere, anche se poi non mi dispiace filosofeggiare, di solito tendo a voler centrare il problema.
Debbo, per quel che mi riguarda, escludere una mia azione riguardo una diversa stesura delle legge, escudo inoltre il mio poter agire sulla volontà  di quanti sentono il bisogno di possedere i famigerati esemplari.
Il mio campo di azione allora si restringe all'interno dell'Associazione.
Se non stessi scrivendo in pubblico, di certo non userei l'espressione, che ci stiamo nascondendo dietro un dito, ma a me sembra assurdo il fatto che io, personaggio periferico e con pochi contatti sia a conoscenza di un ampio giro di Piante da Habitat.
Voglio chiamarla sensazione, ma non lo è, è che non vi sia la volontà  di affrontare queste problematiche.
La domenica appena trascorsa, ho ricevuto la visita di un quasi neofita, bene come sempre capita, mi ha raccontato con enfasi di una sua visita ad un collezionista lombardo, il quale esibiva fieramente le sue reliquie.
Come sempre ho espresso il mio pensiero riguardo questo, ma pian piano mi stò convincendo di possedere un qualche superpotere che rende me l'unico a sapere in seppur minima parte, di quanto ci accade intorno.
Praticamente questi sono i soci, a questo punto rappresentativi nella nostra Associazione, quando si presenta loro un giovane socio, ne ha di merce da mostrare, poi magari quelle piante le porta anche a mostre, creando i presupposti per un errata intepretazione di quella che dovrebbe essere questa nostra passione.
Come diceva Andrea, chi fà  la spia non è figlio di Maria, anche a me non piace arrivare agli eccessi, però l'almeno iniziare ad affrontare questa discussione al nostro interno, lo riterrei come il minimo.
Mi voglio divertire a porre due esempi, in due sezioni o ex sezioni della nostra Associazione, erano proprio i relativi segratari i primi ad esibire le oramai famose reliquie, detto questo, mi si pone la domanda di come allora si possa chiedere il ripsetto dello statuto quando chi ci rappresenta anche solo a livello periferico, non si attiene a quanto in senso lato sottoscritto.
Altra domanda che mi si pone, è se questi sono poi casi isolati o la quasi norma, non ne sono realmente a conoscenza.
Magari poi è solo una mia impressione, a me sembra che ci prendiamo per, oopps, ci stiamo nascondenche ci siamo dati e già  scritte nello statuto, poi, che non se ne vogliono aggiungere altre a dare forza a questo argomento.
Ho avuto un lampo di genio, ad esempio si potrebbe stilare una lista di commercianti consigliati dalla Associazione e di altri da evitare, di quelli che possono partecipare alle nostre mostre e quelli che non possono, tanto e solo per giocare un po'.
Espongo una mia assurda valutazione:
Non ce ne rendiamo conto, però i giovani al contrario di noi più vecchi, sia di età  che di passione, sono molto più sensibili a questi argomenti, il non volerli affrontare, potrebbe significare che tra un qualche indefinito tempo, saremo costretti, magari violentemente ad affrontare quanto non vogliamo vedere, si sà  che prevenire è meglio che curare, poi spero di essere solo una Cassandra.
Dante
Dante

La mia vera identità ................... Paperoga :)
Avatar utente
dnts
 
Messaggi: 2152
Iscritto il: 04/02/2005, 23:17
Località: Costa marchigiana
Socio: No
Locazione Invernale: in terrazza
Locazione Estiva: in terrazza
Coltivo dal: 1988

Messaggioda maurodani » 14/01/2007, 12:11

ciao Dante, bentornato, ad affrontare la spinosa questione, anche io attendo, e la mia situazione la conosci bene, vorrei aggiungere delle varianti al tuo discorso, in breve noi neofiti, acquistiamo molte volte ancora nei garden, e che ti posso dire se ho visto anche ieri un ancistrocactus, in mezzo ai miriostigma, ma quest'anno ho avuto l'impressione che il Mercato abbia avuto un'impennata, nel senso che la lotta commerciale è aumentata, sia in Italia, sia per provenienze estere, e non mi riferisco a quelle prelevate, ma a bestioni cresciuti in piena torba o pompati a dismisura ma che la loro bella figura, solo quella purtroppo , la fanno, ti faccio un esempio anche sul forum è apparsa una obregonia gigante, che poi io ho rivisto in giro, ho visto anche dei favolosi fissuratus che nemmeno quando crepo avrò di quella statura, secondo imiei metodi.
Vuol dire che un neofita non riesce a distinguere e a momenti nemmeno Io, che ho qualche anno in più.
Vedo con forse stupore che il primo paradigma anche del sito avverso è Intitolato alla salvaguardia delle bestioline, e allor la tua perplessità  diventa anche la mia.A fronte di una proposizione diciamo protettiva , quello che invece circola ha bisogno di una sterzata, almeno da parte nostra, non so quanto servano,le cpose scritte a questo punto, ma dalla mia posizione e valutazione occorre fare qualcosa, perchè il Mercato avanza con le sue stupide Leggi.
Mauro
Avatar utente
maurodani
 
Messaggi: 8647
Iscritto il: 09/03/2005, 21:48
Località: MI
Socio: No
Coltivo dal: 1998

Messaggioda Zio Zec » 15/01/2007, 2:53

dnts ha scritto:Ciao,
come altri sono in attesa del lavoro di Andrea.
Bene ora questa discussione è stata spostata, mi sento .................

Sono pienamente d'accordo con te sul fatto che non sarà  spinosina ne io ad acquistare piante prelevate in Habitat. Ma come tu dici accade, proprio tra chi crediamo e pensiamo essere una persona di cui fidarsi, di vederle messe in mostra, elogiate e venerate. Questo accresce nel neofita un desiderio di averla e un senso di leggerezza al rispetto delle stesse. Volgio dire che se siamo ignoranti in materia e vediamo a casa di un amico "fidato" quella particolare pianta diventerà  naturale ed automatico pensare che sia giusto e lecito averla, ed anche un motivo di orgoglio (come tu scrivi si crea un'errata interpretazione).
Se invece siamo ben coscienti e informati, qualora ci trovassimo in quella particolare situazione, saremmo forti delle nostre idee e non ci faremmo ammaliare dalle belle piante e parole del nostro interlocutore. Quindi la mia è una visione meno immediata, ma che nel tempo credo che possa dare i suoi frutti. L' "educazione" in questo, come in tutti i campi, è fondamentale e deve essere insegnata fin da piccoli. Ricordo che un mio compagno di classe alle superiori, nato e vissuto da picccolo in Svizzera, mi raccontava come fin dalle scuole elementari facessero spesso delle escursioni all'aperto in mezzo alla natura dove studiavano nozioni di botanica e dove imparavano a conoscere e rispettare la natura. Anche per quanto riguarda il progetto "Verdivisioni" una delle cose che mi ha più colpito è l'opportunità  di utilizzare il centro botanico per visite guidate alle scuole. Come tu stesso hai scritto "i giovani al contrario di noi più vecchi, sia di età  che di passione, sono molto più sensibili a questi argomenti" ed è quindi in questa direzione che credo sia particolarmente vantaggioso investire gli sforzi.
Uscendo per un secondo dall'argomento, penso al perchè si cresce da menefreghisti, da egoisti, da cinici e perbenisti. Ma è perchè questo è quello che ci insegnano. Ce lo insegnano i genitori, ce lo insegna la società . Chi è buono è uno stupido e chi è cattivo è furbo. Insegniamo ai nostri figli che la verità  sta esattamente nel contrario e le cose andranno meglio (utopia! :( ). Non cerchiamo di insegnarlo ai nostri padri perchè non ci ascolteranno nemmeno (con tutto il rispetto per i vostri padri).

Per quanto riguarda un'intervento diretto e immediato alla parziale risoluzione del problema sono sempre dell'idea che una pubblicità  sul posto costringe in qualche modo il "furbo" a fare attenzione perchè la sua furbizia potrebbe più facilmente tramutare in una pessima figura che gli potrebbe costare una brutta reputazione. E tutti sappiamo come questa possa essere deleteria per un'attività  commerciale.
Per la lista dei commercianti mi sembra difficile auspicare una loro classificazione in "onesti" e "disonesti", "ammessi" ed "esclusi". Propenderei invece per un metodo che inibisca i loro tentativi di "truffare" i ben intenzionati. Per quanto riguarda invece i mal intenzionati sono molto pessimista e preferisco non averci niente a che fare. Si, sono un pò un vigliacco, ma relazionarmi con chi è genuinamente cattivo mi fa stare davvero male. Preferisco buttare legna sul fuoco "buono" e lasciare che quello "cattivo" resti senza combustibile e si spenga lentamente (altra utopia :( ).

Riflettendo, appoggio la proposta di utriculus, di aprire una sezione apposita. Ad esempio in questo momento mi pare di capire che stiamo parlando prevalentemente delle piante prelevate in Habitat. E a tale proposito c'è molto da dire, molte idee su come si dovrebbe o potrebbe intervenire. Avere tutte le varie questioni in un'unico topic (piante prelevate in habitat, acquisto piante in lista cites, riproduzione, scambio, etc.) rende molto difficile trovare il bandolo della matassa. Con questo topic abbiamo cominciato a diradare la nebbia che avvolge queste problematiche. Molti di noi si stanno facendo un'infarinatura. Forse ora o a breve termine l'apposita sezione ci troverà  maturi per poterla sfruttare al meglio. Proporrei un sondaggio per verificare quanti di noi sono di questa idea.



maurodani ha scritto:non so quanto servano,le cose scritte a questo punto, ma dalla mia posizione e valutazione occorre fare qualcosa

Mi sento vicino al tuo stato d'animo. Il problema è che non so che cosa sia meglio fare. Mi pongo delle domande e ipotizzo delle soluzioni pratiche, ma sono ben lontano dal pensare che queste siano poi le soluzioni migliori. Certo è che se in conclusione non facciamo niente tutti i nostri discorsi servono a poco. Già  più volte abbiamo detto che la discussione si è fatta confusa e questo crea un senso di inpotenza e di rassegnazione. Non dimentichiamo però che tra non molto dovrebbe nascere la sezione apposita sul sito di "Verdivisioni". Forse potremmo usarlo come punto di partenza per poi creare una nostra sezione apposita sul forum per discuterne in argomenti mirati. Nella speranza di "fare qualcosa" nel pratico.
Avatar utente
Zio Zec
 
Messaggi: 1427
Iscritto il: 06/11/2005, 0:23
Località: Salvirola (CR)
Socio: Si
Locazione Invernale: Dove trovo posto
Locazione Estiva: All'aperto
Coltivo dal: 2005

Messaggioda utriculus » 19/01/2007, 18:37

Ciao a tutti!

Zio Zec ha scritto:Non dimentichiamo però che tra non molto dovrebbe nascere la sezione apposita sul sito di "Verdivisioni".


Grazie ZZ per la fantastica l'idea di linkare direttamente il forum al sito che ho in preparazione! Ne parlerò direttamente con ilGiovi, anche per verificare se esistano meccanismi automatici che faciliterebbero la consultazione.
Ovviamente bisogna che sia creata una sezione apposita”¦
Andrea Cattabriga

---
Alla fine, conserveremo solo ciò che amiamo
ameremo solo ciò che conosciamo
conosceremo solo ciò che ci è stato insegnato

Baba Dioum
Avatar utente
utriculus
 
Messaggi: 176
Iscritto il: 24/01/2006, 14:53
Località: San Lazzaro di Savena (B0)

Messaggioda Cattivik » 19/01/2007, 22:29

Ciao hò scovato questo doc nei meandri della rete :spider:
In pratica in europa CITES è sostituito da Annexes
Questo è il LINK del documento ufficiale http://www.ukcites.gov.uk/intro/13322005.pdf

EC Regulation Annexes

In the European Union the CITES Appendices are replaced by Annexes to EC Regulation 338/97 :shock:

* Annex A - includes all species listed in Appendix I of CITES, plus certain other species included because they look the same, need a similar level of protection, or to secure the effective protection of rare taxa within the same genus.
* Annex B - includes all the remaining species listed in Appendix II of CITES, plus certain other species included on a "lookalike" basis, or because the level of trade may not be compatible with the survival of the species or local populations, or because they pose an ecological threat to indigenous species
* . Annex C ”“ includes all the remaining species listed in Appendix III of CITES.
* Annex D ”“ includes those non CITES species not listed in Annexes A and C which are imported into the Community in such numbers as to warrant monitoring.
"Desideroso della sola compagnia di quelli i quali comandano non già di chiudere, ma di aprire gli occhi" Giordano Bruno
Cattivik
 
Messaggi: 14
Iscritto il: 04/11/2006, 11:56
Località: Bresso (MI) USDA9 160mt

Messaggioda maurodani » 23/01/2007, 23:08

ciao, visto che si attendono le novità , mi sono dedicato alla rilettura di collage dove Andrea più un avvocato avevano fatto un articolo sull'argomento con domande semplificate e oltre al fatto che comunque si consigliava che comunque erano solo pareri interpretabili........allora è da qui che veniva semplice.
Non parlo di piante prelevate in habitat
Se si acquistano esempio ariocarpus da vivaisti italiani, che ovviamente avranno seminato da loro piante madri certificate, il nato passa da allegato A ovvero 1 ad allegato B, quindi io acquirente dovrei tenere giusto la traccia , scontrino, e non sono tenuto a fare nessun registro in quanto individuo , non possso cedere eventuali mie nascite, nè pèer scambio , me per vendita, ma è considerata la forma del regalo?????
Il registro allora era considerato prerogativa solo delle attività  commerciali.
E' evidente che una simile versione è almeno più realistica , nel senso che descriverebbe meglio la realtà .
Lo so che la discussione ha messo in evidenza maggiori rigidità , ma almeno quel che ho riscritto spiega alcuni passaggi del perchè in questi anni alcuni di noi, o forse solo io mi sono riempito il balcone di gnomi di tal fattezza.
Mauro
Collage dicembre 2003
Avatar utente
maurodani
 
Messaggi: 8647
Iscritto il: 09/03/2005, 21:48
Località: MI
Socio: No
Coltivo dal: 1998

Messaggioda Zio Zec » 24/01/2007, 0:17

maurodani ha scritto:Se si acquistano esempio ariocarpus da vivaisti italiani, che ovviamente avranno seminato da loro piante madri certificate, il nato passa da allegato A ovvero 1 ad allegato B, quindi io acquirente dovrei tenere giusto la traccia , scontrino, e non sono tenuto a fare nessun registro in quanto individuo , non possso cedere eventuali mie nascite, nè pèer scambio , me per vendita, ma è considerata la forma del regalo?????
Il registro allora era considerato prerogativa solo delle attività  commerciali.
E' evidente che una simile versione è almeno più realistica , nel senso che descriverebbe meglio la realtà .
Lo so che la discussione ha messo in evidenza maggiori rigidità , ma almeno quel che ho riscritto spiega alcuni passaggi del perchè in questi anni alcuni di noi, o forse solo io mi sono riempito il balcone di gnomi di tal fattezza.
Mauro
Collage dicembre 2003

Da quello che ho capito lo scontrino/fattura certifica la provenienza dei semi/piante da un rivenditore in regola. Quindi se in possesso di tale scontrino/fattura per quanto riguarda la semina e la coltivazione tutto Ok. In seguito si può richiedere l'autorizzazione alla riproduzione e in caso di risposta positiva, allora si deve tenere il registro.
Per quanto riguarda invece lo scambio/regalo di semi/piante, colui che le riceve non avrebbe alcun documento che certifichi la regolarità /legalità  di quei semi/piante. Ed è qui che sta il problema. Almeno credo. :roll:
Avatar utente
Zio Zec
 
Messaggi: 1427
Iscritto il: 06/11/2005, 0:23
Località: Salvirola (CR)
Socio: Si
Locazione Invernale: Dove trovo posto
Locazione Estiva: All'aperto
Coltivo dal: 2005

Messaggioda Dany » 24/01/2007, 18:19

maurodani ha scritto:Lo so che la discussione ha messo in evidenza maggiori rigidità , ma almeno quel che ho riscritto spiega alcuni passaggi del perchè in questi anni alcuni di noi, o forse solo io mi sono riempito il balcone di gnomi di tal fattezza.


Ciao Mauro,
(rispondo indirettamente anche a Zio Zec)

guarda che l' 80% degli amatori collezionisti non sono in regola (alla luce di quanto avete scritto sulla legge) mentre i rimanenti 20% sono quelli che non hanno piante in CITES. Negli anni ho o meglio abbiamo acquistato piante dove capitava e ben che andasse ti davano lo scontrino (che gettavi). Fatture”¦”¦ cosa sono???!!! Nessuno, dico e ripeto nessuno dei vivaisti, rivenditori, associazioni, ecc. hanno fatto cenno al problema CITES. Come vedi siamo tutti nella stessa barca. Pensa ho acquistato semi in tutta Europa e nessuno, proprio nessuno mi ha mai inviato una fattura, anzi si guardavano bene dal digitare il genere/specie di quello che ti spedivano o, addirittura, senza lettera di accompagnamento per non incorrere, penso, in problematiche che solo oggi metto a fuoco.
Solo due cosa mi chiedo: ci vogliono 25 anni per divulgare una legge? Perché chi vende o non era (passato prossimo) o non è ancora in regola?
Personalmente ho sospeso gli acquisti di semi e piante in CITES in attesa di lumi.

Ciao
Tonino
Dany
 
Messaggi: 20
Iscritto il: 20/10/2006, 11:22
Località: Pordenone

Messaggioda utriculus » 02/02/2007, 19:47

Bene signore e signori: ci siamo.

Io ho gettato un grosso sasso, ora spero che l'acqua si agiti come dovrebbe. Anzi, che si producano onde enormi!

Nel moto c'è vita, nella fissità  solo la morte.

Prego tutti di scaricare i seguenti documenti, ora devo proprio scappare che stasera ho una cena e devo mettermi ai fornelli!

http://www.abc-network.it/documents/ConvegnoABCitesLoc.pdf
http://www.abc-network.it/documents/ConvegnoABCitesPieg.pdf

Ciao a tutti
Andrea Cattabriga

---
Alla fine, conserveremo solo ciò che amiamo
ameremo solo ciò che conosciamo
conosceremo solo ciò che ci è stato insegnato

Baba Dioum
Avatar utente
utriculus
 
Messaggi: 176
Iscritto il: 24/01/2006, 14:53
Località: San Lazzaro di Savena (B0)

Messaggioda luethyi » 11/02/2007, 12:55

Buongiorno a tutti! :) Purtroppo sono MESI che riesco solo a leggervi senza poter rispondere, per motivi di lavoro e di vari altri impicci...Ho letto con molto interesse questo thread...Io ho avuto un mezzo choc mesi fa quando ho vinto per sbaglio un'asta su ebay e mi sono vista recapitare un Encephalocarpus strobiliformis troppo grosso per essere cresciuto 10 anni fa o più in europa...e ovviamente privo di qualsiasi certificato.(Voi direte ma era comunque in CITES! Ma il tipo diceva che erano piante allevate da lui!) E da quel momento mi sono sentita così in colpa per aver alimentato il fenomeno che ho smesso, non ho più comprato manco i semi :oops: Io non ho mai prelievato in habitat manco i prebonsai...e vivo vicino a un bosco...Cmq, spero che il sasso lanciato da utriculus porti una bella ondata con effetto "pulito"... :D
luethyi
 
Messaggi: 59
Iscritto il: 19/05/2006, 0:47
Località: fregene

PrecedenteProssimo

Torna a FAQ, Guide & Tutorial

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite