C.I.T.E.S.

Messaggioda dnts » 18/12/2006, 22:41

Ciao,
scusate se mi intrometto.
Credo che riguardo il fatto che Paolo non sia il solo a poter commerciare con Cacti in Cites 1, è lui nel vero, molti altri in Italia possono rilasciare certificati delle piante acquistate previa certificazione, anche se poi questa non è una garanzia, vi è un allegro commercio sia di piante che di certificati, con il quale bonificare poi piante di provenienza illegale.
Lui è l'unico riproduttore certificato in questo caso.
Ad esempio un piccolo commerciante della mia zona, vende piante in appendice 1 rilasciando il relativo certificato, ha solo fatto richiesta del registro sul quale caricare e scaricare le piante.
Il problema su se ci siano o no strutture alle quali rivolgersi, è a mio parere un falso problema.
Per parlare chiaro, i principali responsabili del prelievo di piante in habitat, siamo noi, la signora che mi abita a fianco della mia casa, mai si sognerebbe di acquistare un Ario di 150 anni con i tubercoli mangiati dalle capre.
Non ci nascondiamo dietro un dito, che sento parlare di questo problema, la convenzione cites, all'interno della nostra comunità , è una quasi eternità .
La prima volta che ne sentii dicutere, credo fosse il 1990, in un assemblea, quel che è assurdo è che dopo credo più di 15 anni, nulla è cambiato, anzi la mia impressione è che vi siano stati peggioramenti.
Partendo per cui dal presupposto che il problema è tra di noi, forse è qui che bisognerebbe agire,
Perchè non lo si fà ?
Non lo si fà  perchè scoppierebbe un gra casino, come di già  lo è successo in passato, quando l'allora associazione si divise, anche per un problema riguardante una denuncia fatta ad un commerciante che deteneva piante illegalmente.
Personalmente invece preferirei che il problema fosse affrontato, non si può girare in eterno intorno a esso, a mo' di struzzo, nascondendo la testa sotto la sabbia.
All'interno della nostra comunità , parlo di comunità  perchè vi sono diverse associazioni in Italia, vi è una minoranza, a mio parere, che ambisce a certe prede, che si discostano tra l'altro da degli enuncati presenti negli statuti.
Ma se ne è mai parlato in qualche assemblea, se ne parla mai tra i soci, viene detto che chi commercia con piante di habitat senza relativa certificazione è da equiparare ad, sì,un ladro, ricettatore come diceva Paolo.
Viene mai detto che poi chi acquista queste piante, non può essere definito un amatore e neppure un socio, visto che non rispetta un articolo dello statuto.
Bene, siccome io ho l'impressione che più che questo, magari conti il numero di quanti poi siamo, questo poi a scapito, magari ed invece della qualità .
Io ambirei a conoscere quale è la parte in cui è schierata la mia associazione, solo almeno per poter poi fare delle scelte.
Conosco sì le posizioni di parte della dirigenza, ma immagino che poi non tutti sarebbero d'accordo.
Poi sarebbe il caso di finirla con il gettare sempre addosso ad altri, quelli, torno a ripeterlo , sono invece i nostri problemi.
Potremmo ad esempio iniziare a comprare solo da chi è in regola, si avrà  come conseguenza che chi vorrà  sopravvivere, si dovrà  adeguare, inoltre se noi ogniqualvolta vediamo delle piante illegali , iniziamo almeno a dirlo, invece di fare esclamazioni di giubilo, forse conterremmo un po' questi commerci.
Per cui, non la Cites, non lo Stato, non i commercianti, ma noi creiamo, il e un mercato.
Quando nelle mostre organizzate da Associazioni, si tollerano commercianti fuori dalle regole con piante sottobanco, quando i soci stessi metteno in bella mostra trofei di illegalità .
Vero che noi non siamo poliziotti ma un indirizzo morale dovrebbe essere il minimo del nostro dovere.
Mi scuso con Paolo, lui conosce la mia irruenza e capirà  che non mi rivolgo a lui, ma a volte ho l'impressione che la nostra associazione e altre, siano in parte ostaggio del commercio e commercianti, allora mi sorge la domanda se questo poi possa andare bene.
Solo pochi giorni, fà  è stato discusso su questo forum delle regole cites, questo è l'assurdo, non vi dovrebbe essere nulla da discutere, forse vi è solo da chiarire dove e da quale parte, noi tutti siamo.
Dante
P.S.
Non sò quanto sia scorrevole quanto scritto, ma data l'ora credo nel caso non lo sia, possa essere comprensibile.
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Messaggioda maurodani » 18/12/2006, 23:12

ciao, Dante, e Paolo, mi aggiungo brevissimamente, per chiarezza siccome, all'inizio di questo articolo ero intervenuto, sia presente che io sono fra quelli che sottoscriverei parte di queste problematiche.
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Messaggioda Panarotto » 19/12/2006, 16:12

dnts ha scritto: Mi scuso con Paolo, lui conosce la mia irruenza e capirà  che non mi rivolgo a lui, ma a volte ho l'impressione che la nostra associazione e altre, siano in parte ostaggio del commercio e commercianti, allora mi sorge la domanda se questo poi possa andare bene.
Solo pochi giorni, fà  è stato discusso su questo forum delle regole cites, questo è l'assurdo, non vi dovrebbe essere nulla da discutere, forse vi è solo da chiarire dove e da quale parte, noi tutti siamo.
.

Ciao Dante!
non vedo perchè ti devi scusare, visto che parliamo la stessa lingua e che mi sei venuto in soccorso...
Sono io che devo ringraziare te! se tutti la pensassero come te il problema sarebbe risolto. senza il ricettatore il ladro sparisce. purtroppo invece, regolarmente, su Ebay vengono acquistate piante dubbie e pagate profumatamente. poi ci sono gli altri canali, più tradizionali.
per quanto riguarda la signora Giustozzi (credo che questo sia il tuo riferimento), io credo che sia a posto. sono anni che mi telefona per chiedermi consigli e istruzioni su come muoversi per essere in regola con le normative Cites. Avendo lei un esercizio commerciale, non ha bisogno di autorizzazioni per riprodurre ma solo per acquistare e vendere. lei mi dice che si muove come da indicazioni della forestale della sua provincia, chiede anche da quali vivai può acquistare le piante Cites. Che poi ci siano delle persone che le vanno a chiedere la fattura senza le piante e vero e per questo motivo, abbiamo deciso insieme, di specificare sempre le dimensioni della pianta sul documento. in questo modo si dovrebbe limitare il fenomeno che citi tu e cioè che il solito furbo, compri una piantina piccolissima, da pochi euro e poi buttandola nella spazzatura, la rimpiazzi con l'importazione. ad ogni modo, io so distinguere una pianta seminata da me o da qualche collega, da una prelevata in habitat, anche dopo anni.
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Messaggioda maurodani » 19/12/2006, 21:18

ciao, di nuovo poche parole, ma volevo sottolineare come per la prima volta, in maniera esaustiva un 'incontro fra coltivatore , Dante e produttore Serio, Paolo,ha prodotto una serie di punti irrinunciabili almeno per me .
Ne sono grato aloro due, è da circa un anno che si cerca in qualche maniera di esporre determinate questioni, a partire guarda caso da piante e salvaguardia e comportamenti conseguenti.
Oggi sono felice perchè almeno a me le idee sono molto più chiare.
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Messaggioda dnts » 19/12/2006, 23:14

Ciao Paolo,
sì il mio riferimento era alla signora Giustozzi, una piccola ma buona realtà .
àˆ proprio questo allegro vendere in luoghi pubblici come Ebay, oppure il sentire i racconti di neofiti, parlo non a caso al plurale, i quali visitando vivai e senza essere conosciuti, si vedono offrire ad una richiesta di Ario, piante di molti centimetri di dimensioni
e di certo non coltivate.
Certo stimati commercianti????
Quel che mi chiedo è, in fondo io non vado mai per vivai, saranno di certo oltre i dieci anni che non entro in uno, in fondo io non ho molti contatti tra collezionisti e soci.
Possibile che solo io sia a conoscenza di questi traffici?
Cosa dobbiamo dare noi, a quei nuovi che si avvicinano alla nostra passione, dobbiamo mostrare i nostri trofei secolari di cui non abbiamo nessun merito.
Sai Paolo, di una cosa sono contento, qui nel forum vi sono molte persone,
che seppur in silenzio, parlano con il loro esempio, mostrando le loro piante e la loro passione.
Questa è una bella vetrina, dalla quale fino ad ora i "grandi" collezionisti sono esculsi.
Di nuovo ciao Paolo e ........ dalle foto che vedo, buon lavoro.
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Messaggioda morris » 22/12/2006, 22:26

Salve ragazzi,
sono nuovo del forum e pertanto non conosco bene le regole ed ho sbirciato qua e là .
Questa questione cites mi sembra molto interessante e stò finalmente capendoci qualche cosa!!
Io non sono interessato alla vendita ma allo scambio tra amici e mi sono informato presso la forestale che mi ha detto che dal punto di vista loro lo scambio e la vendita sono la stessa cosa e mi ha consigliato di richiedere il registro appena potrò dimostrare di aver dei semi o delle piante di certa provenienza e fin qui tutto bene perchè io, come penso quasi tutti, non voglio correre rischi e sono perfettamente d'accordo su quanto dicono Paolo e Dante!!
Ma la questione è quella che dice cresta, non si riesce a sapere chi è autorizzato a vendere piante e semi, c'è un'elenco ? come faccio a cominciare se non so da dove. Oggi ho imparato che c'è un vivaio giustozzi che può fornire la documentazione a fronte d'un acquisto....dov'è?
chi sono gli altri nell'italia centrale?
Per piacere posso avere qualche nome?sennò come faccio a cominciare?
E' chiaro che tutto è iniziare perchè poi la cosa si allargherà  a macchia d'olio da sola ma oggi questa è la difficoltà  di chi vuole essere in regola....
Nel passato ho sempre comprato i semi dalle associazioni, quindi da enti certi ma quando l'ho detto alla forestale non vi dico quello che mi hanno detto , mi sono sentito un delinquente....
Per cortesia mi date una mano e come a me a tanti altri, a uscire da quest'impasse?
Grazie
morris
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Messaggioda dnts » 23/12/2006, 9:26

Ciao Moris,
sul sito della forestale vi è comunque il testo del decreto!
Noi in ogni caso, non siamo tenuti ad avere un registro, questo significa che, per assurdo ogni pianta da noi posseduta diventa legale.
àˆ legale fino a quando noi non la riproduciamo a fini commerciali.
Leggendo il testo della legge, ma qui ci vorrebbe un avvocato, non vi è scritto nulla riguardo il fatto che io, come privato non possa riprodurre le mie piante, l'unica clausola, come o già  scritto è che non ne faccia nessuna forma di commercio.
Per cui se tu passando dalle mie parti, venissi a trovarmi ed esclamassi alla vista di una mia pianta in appendice uno, ma quanto è bella ed io decidessi di regalartela, non evremmo commesso nulla di illegale.
Però se io pretendessi, poi da te un qualcosa in cambio, lo stesso atto diventerebbe una sorta di commercio e non potremmo farlo.
In pratica l'inghippo è qui.
Io o tu, per legge possiamo detenere qualsiasi cosa, non essendo tenuti ad un registro, non dobbiamo neanche certificare la provenienza delle nostre piante,perchè io potrei detenere quella pianta anche da moltissimi anni e non ricordarne la provenienza.
Comunque mi immagino quanto ti hanno detto alla Forestale, giustamente loro ci ritengono i principali responsabili delle piante prelevate in Habitat.
Vedi a me questo dispiace, in quanto da circa i miei inizi, ho quasi sempre ordinato semi da produttori che oltre la fattura, mi rilasciavano la relativa certificazione che quei semi erano riprodotti artificialmente da piante registrate.
Per maggior sicurezza,visto che ora mi è quasi impossibile fare ordini fuori della comunità  Europea, io trattengo sempre copia anche della mie e-mail di ordine, questo certifica che io ho acquistato quei semi in regola, per quel che mi riguarda.
Altro problema è poi se quel produttore di semi ha le sue piante certificate o no.
In ogni caso, io sulle mie mail, faccio sempre espressa richiesta della relativa certificazione, non serve a nulla, ma se così lo facciamo in molti, ne scaturirebbe una sorta di pressione.
Per cui Moris, anche se mai o affronato il problema e avendo anche a suo tempo denunciato le mie piante, anche nel caso io volessi iniziare a riprodurle, mi troverei in regola con quasi tutte, dico quasi tutte perchè ad esempio ho qualche pianta, le conto sulle dita di una mano, di cui veramente non ricordo la provenienza, ma sono sicuramente regali.
In definitiva ci vuole solo un poco di buona volontà  e sopratutto iniziare. Riguardo i vivai, ad esempio oltre la Signora Giustozzi, sò che ve ne sono altri, poi non essendo io un abituale frequentatore di vivai, non posso specificarteli.
Basta comunque anche mandare delle mail e chiedere.
Tutte quelle procedure che Paolo descrive, riguardano lui che vuole giustamente fare del commercio dentro delle regole.
Come ho già  scritto, siamo noi a fare il mercato, se in mancanza di certificazioni, quando riusciamo a farne a meno, visto il vizio, lasciamo quelle pianta sul bancale, forse spingiamo i commercianti ad entrare nelle regole, poi se proprio non riusciamo a fare a meno della pianta, anche il solo farglielo notare, potrebbe essere di sprono.
Spesso sono stato additato, qui vado fuori dal seminato, ma ci tengo a precisarlo, di essere una sorta di bruto, non è così, sottolineo solo il mio sacrosanto diritto a potermi esprimere, se poi qualcuno alle mie parole reagisce, credo lo faccio solo in quanto ha la coda di paglia, ma questo non è poi un mio problema.
Io parto dal principio che se un qualcuno non vuole sentirsi dire alcune cose, deve non farle,ma dal momento in cui decide di farle, deve mostrarsi
poi anche coerente.
Non mi sembra di chiedere in fondo l'impossibile.
Perchè cercare scusanti?
Magari questi signori hanno bisogno o di denaro extra o di prestigio immeritato, bene; io ho bisogno di dimostrare il mio dissenso, però poi, infine e in fondo, rimane il fatto che trattare piante prelevate in habitat è fuori della legge e comune morale.
Per finire, io sono in grado di sostenere le mie posizioni, anche pubblicamente, chiedo solo che gli altri, facciano almeno altrettanto, non mi sembra di chiedere ......... la Luna.
Dante
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Messaggioda Panarotto » 23/12/2006, 10:09

Ciao Dante e ciao Moris,
innanzitutto voglio dire che sono contento che qualcuno inizi a pensare di partire già  col piede giusto.
Ora la nota dolente, quello che ho scritto Dante non riguarda i commercianti ma i privati. Tu non puoi regalare una pianta in Cites 1, altrimenti commetteresti un reato penale. Non puoi ricevere semi ne tantomeno regalarli, senza le autorizzazioni. Le associazioni se regalano semi in cites 1 senza l'autorizzazione, commettono un reato penale e lo fanno commettere a chi li riceve. Non esiste nessuna differenza fra il regalo e la vendita, ai fini della protezione, le differenze sono solo fiscali.
La pianta vecchia se non l'hai denunciata, a suo tempo, è ora illegale (come potrebbe non essere così. tutti potrebbero dire, dell'importazione che hanno acquistato ieri, che ce l'hanno da 25 anni. cascherebbe tutto lo scopo della Cites).
Moris, per sapere se il venditore è in regola, glielo devi chiedere: "lei ha le autorizzazioni per vendere materiale in Cites1? Basta questa semplice domanda. Se ricevi una risposta vaga, imbarazzata, cambia fornitore.
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Messaggioda dnts » 23/12/2006, 12:00

Ciao Paolo,
questo è l'estratto del decreto:

sono esentati dalla compilazione del registro:


*

le istituzioni scientifiche e di ricerca pubbliche e private autorizzate ai sensi dell'art. 12 del decreto legislativo 27 gennaio 1992, nr. 116;
*

le istituzioni scientifiche e di ricerca pubbliche e private registrate ai sensi del Decreto 23 marzo 1994 del Ministro dell'Ambiente;
*

chi possiede manufatti e prodotti derivati quali borse, scarpe, pellicce, statuine, oggettistica, etc;
*

chi detiene ed alleva animali e piante a fini non commerciali, non fa scambio, permuta, o locazione degli stessi e/o degli esemplari ottenuti;

l--------------------------------l


Quel che mi chiedo allora, è visto che non sono tenuto alla registrazione delle mie piante, come poi posso certificarne la provenienza?
Leggendo il testo alla lettera, mi sembra che al privato non sia contestata la riproduzione, se non fatta a fini di lucro.
Per certo, allora vi sarà  qualche altro cavillo?
Ricordo anche quanto scritto da Andrea Cattabriga sulla rivista.
Quanto lui riportava, era quanto detto e credo scritto da un avvocato.
Nel frattempo è cambiato qualcosa?
Io ho l'impressione che questa legge sia stata fatta per eliminare il problema alla fonte, nel senso che si vorrebbe regolamentare per prima cosa il mercato.
Tra l'altro io sono tenuto, per gli atti amministrativi a darne certificazione per i cinque anni passati e non oltre, per tutto il resto vi è prescrizione.
Scrivo questo solo perchè ci tengo a sottolineare di come poi in realtà  sia lacunosa questa legge.
Ad esempio, come tu sai, per alcune piante in Appendice 1, anche senza il mio intervento vi può essere riproduzione, vedi alcuni Turbini autofertili.
Cosa debbo fare io allora, ogni anno svasare e buttare tutte le plantule alla base della pianta?
La realtà  è che noi siamo un piccolo mercato e problema, per cui nella legge tante nostre "esigenze" non sono contemplate.
Io credo tra l'altro, che invece di stare spesso a discutere e a mettere in discussione con i gesti, su se è giusta o no la legge, bisognerebbe tutti noi, commercianti, amatori e Associazioni, fare pressione per riesaminare la nostra realtà  e divenire dei soggetti da non prendere con le pinze.
Questo è uno dei motivi per cui io spesso chiedo che, chi sente il bisogno di, o vendere o avere piante prelevate in habitat sia in qualche modo emarginato, magari poi sono anche io come loro di fronte la legge , ma non mi ci sento, questo perchè vorrei, o meglio desidererei, poter acquistare piante o semi senza sentirmi un ladro.
Tra l'altro sia nell Cactus&co, che nell'Aias, le due maggiori associazioni, vi sono articoli dello statuto riguardo la salvaguardia degli habitat, bisognerebbe forse solo applicarli, o nel caso si ritengano inappropiati, eliminarli.
Ancora una volta mi pongo domande, sul perchè non si fa nulla.
La mia idea è che forse tra quelli che vogliono avere e vendere, piante da habitat, vi possano essere persone di rilievo nelle associazioni, che pur di mantenere questo stato, non si farebbero nessun problema a fare scempio
delle Associazioni stesse.
Pessima immagine, tra l'altro non sò se poi si discosta dal vero.
Ripeto comunque che questa è solo una mia impressione.

Dante
P.S.
Paolo, le cose messe da me in dubbio, sono domande e non affermazioni.
Dante

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Messaggioda Panarotto » 23/12/2006, 12:46

dnts ha scritto:Ciao Paolo,
questo è l'estratto del decreto:

sono esentati dalla compilazione del registro:


*

le istituzioni scientifiche e di ricerca pubbliche e private autorizzate ai sensi dell'art. 12 del decreto legislativo 27 gennaio 1992, nr. 116;
*

le istituzioni scientifiche e di ricerca pubbliche e private registrate ai sensi del Decreto 23 marzo 1994 del Ministro dell'Ambiente;
*

chi possiede manufatti e prodotti derivati quali borse, scarpe, pellicce, statuine, oggettistica, etc;
*

chi detiene ed alleva animali e piante a fini non commerciali, non fa scambio, permuta, o locazione degli stessi e/o degli esemplari ottenuti;

l--------------------------------l


Quel che mi chiedo allora, è visto che non sono tenuto alla registrazione delle mie piante, come poi posso certificarne la provenienza?
Leggendo il testo alla lettera, mi sembra che al privato non sia contestata la riproduzione, se non fatta a fini di lucro.
Per certo, allora vi sarà  qualche altro cavillo?
Ricordo anche quanto scritto da Andrea Cattabriga sulla rivista.
Quanto lui riportava, era quanto detto e credo scritto da un avvocato.
Nel frattempo è cambiato qualcosa?
Io ho l'impressione che questa legge sia stata fatta per eliminare il problema alla fonte, nel senso che si vorrebbe regolamentare per prima cosa il mercato.
Tra l'altro io sono tenuto, per gli atti amministrativi a darne certificazione per i cinque anni passati e non oltre, per tutto il resto vi è prescrizione.
Scrivo questo solo perchè ci tengo a sottolineare di come poi in realtà  sia lacunosa questa legge.
Ad esempio, come tu sai, per alcune piante in Appendice 1, anche senza il mio intervento vi può essere riproduzione, vedi alcuni Turbini autofertili.
Cosa debbo fare io allora, ogni anno svasare e buttare tutte le plantule alla base della pianta?
La realtà  è che noi siamo un piccolo mercato e problema, per cui nella legge tante nostre "esigenze" non sono contemplate.
Io credo tra l'altro, che invece di stare spesso a discutere e a mettere in discussione con i gesti, su se è giusta o no la legge, bisognerebbe tutti noi, commercianti, amatori e Associazioni, fare pressione per riesaminare la nostra realtà  e divenire dei soggetti da non prendere con le pinze.
Questo è uno dei motivi per cui io spesso chiedo che, chi sente il bisogno di, o vendere o avere piante prelevate in habitat sia in qualche modo emarginato, magari poi sono anche io come loro di fronte la legge , ma non mi ci sento, questo perchè vorrei, o meglio desidererei, poter acquistare piante o semi senza sentirmi un ladro.
Tra l'altro sia nell Cactus&co, che nell'Aias, le due maggiori associazioni, vi sono articoli dello statuto riguardo la salvaguardia degli habitat, bisognerebbe forse solo applicarli, o nel caso si ritengano inappropiati, eliminarli.
Ancora una volta mi pongo domande, sul perchè non si fa nulla.
La mia idea è che forse tra quelli che vogliono avere e vendere, piante da habitat, vi possano essere persone di rilievo nelle associazioni, che pur di mantenere questo stato, non si farebbero nessun problema a fare scempio
delle Associazioni stesse.
Pessima immagine, tra l'altro non sò se poi si discosta dal vero.
Ripeto comunque che questa è solo una mia impressione.

Dante
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Paolo, le cose messe da me in dubbio, sono domande e non affermazioni.

Dante, io credo che nel "non fa scambio" sia inteso anche, non ceda. almeno, questo è quello che dicono sempre a me. Rimane la questione riproduzione... allora visto che le piante dovrebbero essere accompagnate da un documento che ne certifichi la provenienza, quelle che riproduci come le giustifichi se non hai il registro? e se la regali, chi la riceve, se non gli fai un documento, è in possesso di una pianta illegale, o no? anche qui secondo me, cascherebbe tutto il palco, perchè tutti potrebbero dire di aver ricevuto la pianta in regalo da qualcun altro mettendolo tra l'altro, nei guai.
Anch'io ho duscusso molto con un avvocato riguardo le normative Cites... secondo lui e secondo una direttiva EU, le piante all'interno potrebbero circolare liberamente e il registro sarebbe abolito, come hanno fatto in Germania. Quando poi vai a chiedere al ministero dell'ambiente, ti rispondono che qui non siamo in Germania
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Messaggioda cresta » 23/12/2006, 16:04

.......vi sieta tanto scaldati ma alla fine le mie considerazioni mi sembra che collimino con quello che si stà  discutendo......
comunque a me risulta perfettamente aderente alla situazione attuale quanto affermato da paolo.
Infatti da informazioni di prima mano attinte OGGI in cites mi è stato detto esattamente, parola per parola, quanto affermato da paolo:

1) le piante cites 1 detenute per collezione e non denunciate sono illegali!!
2) il regalo, o lo scambio tra collezionisti può avvenire solo con il supporto del registro !!
3) la semina e/o riproduzione a qualsiasi titolo può avvenire solo con il suddetto registro che riporti l'origine delle piante.
4) per avere il registro basta presentare domanda allegando una documentazione valida(fattura? dichiarazionedel cedente a titolo gratuito?)della provenienza dei semi e/o pianta.
ATTENZIONE
Considerazione pratica, detta ma non detta, ognuno ne faccia l'uso che vuole :
la richiesta del registro equivale ad un'autodenuncia di possesso di piante grasse, se si è in regola, nessun timore ma la forestale teoricamente potrebbe venire in qualsiasi momento a verificare la situazione....


Infine non confondiamo le competenze, la detenzione delle lophofore e la mancata emissione di fatture o simili non riguarda la forestale ma la finanza ed è, per chi è interessato a tale questione, un altro fronte completamente diverso, non confondiamo!!!

Un affettuoso abbraccio ed auguri a tutti

PS Secondo me le varie associazioni si dovrebbero finalmente muovere, il loro peso è ben diverso dal singolo.

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Messaggioda cresta » 23/12/2006, 16:09

dnts ha scritto:La mia idea è che forse tra quelli che vogliono avere e vendere, piante da habitat, vi possano essere persone di rilievo nelle associazioni, che pur di mantenere questo stato, non si farebbero nessun problema a fare scempio
delle Associazioni stesse.
Pessima immagine, tra l'altro non sò se poi si discosta dal vero.


ho proprio paura che Dante abbia messo il dito sulla piaga!!
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Messaggioda dnts » 23/12/2006, 21:26

Ciao,
praticamente una cosa è chiara, vi è una gran confusione, il ministero dice un qualcosa, la direttiva e l'avvocato altro.
Come sempre in certi casi è meglio attenersi alle disposizioni interpretandole nella maniera più rigida.
Sai cresta, non è che poi ci siamo tanto scaldati, siamo solo dei passionali che si impegnano in quanto dicono. :wink:
Riguardo la mia ipotesi, riguardante la latitanza delle associazioni riguardo questo spinoso argomento, vedo che la ritieni anche tu possibile.
Sai qual'è l'assurdo, se dovessi fare un paragone con quanto accade nella mia regione, un 5% al massimo ed esagerando, tiene in ostaggio il restante 95%.
D'altronde se io avessi interessi economici in questo campo, magari avrei gli stessi atteggiamenti, mantenere tutti nella ignoranza( nel senso di nascondere il problema) e continuare a fare i miei affari.
Certo che se così fosse, trovo la cosa per me, molto deprimente.
Per fortuna le autorità  preposte, ben conoscendo le problematiche, almeno a noi amatori ci tollerano, altrimenti ci sarebbe veramente da piangere tutti, chi di noi non ha una asterias, comprato magari al mercato!
Il probelma è fino a quando avranno pazienza, magari sarebbe buono iniziare a premunirsi.
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Messaggioda cresta » 23/12/2006, 23:54

dnts ha scritto:Riguardo la mia ipotesi, riguardante la latitanza delle associazioni riguardo questo spinoso argomento, vedo che la ritieni anche tu possibile.
Sai qual'è l'assurdo, se dovessi fare un paragone con quanto accade nella mia regione, un 5% al massimo ed esagerando, tiene in ostaggio il restante 95%.
D'altronde se io avessi interessi economici in questo campo, magari avrei gli stessi atteggiamenti, mantenere tutti nella ignoranza( nel senso di nascondere il problema) e continuare a fare i miei affari.



Ciao Dante,
sono d'accordo su molte cose che tu dici e sono passionale anch'io !!
Ma mi fa rabbia , ma tanta, che in tutte le associazioni ci siano sempre interessi economici di chi fà  business di una passione!
Vi saluto on affetto
Cosa che in se non è un fatto negativo ma spesso trascina i comportamenti consci o incosci del gruppo verso situazioni inconciliabili e quello che è peggio, inconfessabili per piccoli interessi personali.
Ma qui il problema stà  diventando insostenibile perchè sento da più parti la volontà  di mettersi in regola, vuoi per le cose che ogni tanto succedono(Lucca e simili), sia perchè a nessuno piace stare con un piede fuori dal seminato alla merce delle fantasie di chi deve vigilare o peggio alla buona creanza delle invidie e risentimenti umani.
Ma, indipendendentemente da tutto, ciò è molto positivo e personalmente lo auspico ma ci sono, oltre alle resistenze latenti di cui sopra, delle oggettive difficoltà  delle strutture.
Siccome però le chiacchiere stanno a zero io, caratterialmente molto pragmatico, proporrei alcune semplici iniziative e cioè:

che le associazioni (mettendo da parte una volta tanto le vecchie diatribe oramai sterili)

1- contattino le strutture preposte per chiarire il da farsi ed i comportamenti da assumere anche in merito all'esistente entro limiti ragionevoli.
2- creino una sezione dedicata all'assistenza dei soci con problematiche cites ma orientata esclusivamente al collezionismo amatoriale.
3-si rendano disponibili a fornire ai soci semi e plantule certificate reperendole dove sicuramente ci sono .
4-chiedano di essere riconosciute come enti scientifici privati e quindi in grado di certificare la provenienza legale di semi e plantule da distribuire come da punto3.

Sono fermamente convinto che il meccanismo debba essere messo in moto dopo di che rotolerà  da solo autoalimentandosi.

Il mio discorso è velleitario ?? puo darsi, ma l'immobilismo o l'ignoranza, voluta o no, del problema è sicuramente la peggiore delle non soluzioni.

Mi piacerebbe anche sentire qualche altro parere sull'argomento, non si può essere sempre i soliti quattro gatti rompiscatole a sollevare le questioni spinose (mai aggettivo è stato più appropriato)!!
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Messaggioda cresta » 24/12/2006, 0:14

Panarotto ha scritto:Moris, per sapere se il venditore è in regola, glielo devi chiedere: "lei ha le autorizzazioni per vendere materiale in Cites1? Basta questa semplice domanda. Se ricevi una risposta vaga, imbarazzata, cambia fornitore


Povero Morris, tu Paolo parli dall'alto del fatto che sei un grosso fornitore in regola e che conosce perfettamente tutto e tutti ma pensa le difficolta di tutti i piccoli collezionisti come credo sia morris che magari abitano in un piccolo centro e debbono fare gli acquisti per posta o su internet o peggio chiedono semi all'associazione ed agli amici....ma tu sai che un grosso venditore di semi su internet è o è stato un grosso personaggio della Cactus & C? Non ne faccio il nome perchè è un amico e persona degnissima , ma che deve pensare un neofita?
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Messaggioda maurodani » 24/12/2006, 9:38

ciao, i miei semi , visto che sono un principiante, anche in Cities 1 sono tutti di provenienza dalla lista dell'Associazione

http://www.cactus-co.com/it_semi.html
Ora ho anche alcune piante....
Come le consideriamo?
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Messaggioda morris » 24/12/2006, 9:47

ed io sono nella stessa situazione!
Ho chiesto in giro e mi hanno dato risposte vaghe da cui ho dedotto che purtroppo ha ragione Paolo : sono irregolari non essendo certificate!!
E un bel casino !!!
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Messaggioda morris » 24/12/2006, 10:06

volefo fare una domanda a Paolo o a chi mi può rispondere:
stavo esaminando la lista cites riportata ad inizio blog.
le seguenti piante sono o no in cites 1?:
-Aztekium hintoni
-Ancistrocactus, vari tipi
-Astrophitum caput medusae
tutti ne parlano come di piante rare ma non le trovo nella lista cites!!!
come mai?? :!: :!: :!:
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Messaggioda Panarotto » 24/12/2006, 11:30

morris ha scritto:volefo fare una domanda a Paolo o a chi mi può rispondere:
stavo esaminando la lista cites riportata ad inizio blog.
le seguenti piante sono o no in cites 1?:
-Aztekium hintoni
-Ancistrocactus, vari tipi
-Astrophitum caput medusae
tutti ne parlano come di piante rare ma non le trovo nella lista cites!!!
come mai?? :!: :!: :!:

non sono in cites1. qundi possono circolare in EU senza nessun documento.
Io ho presentato alla forestale le fatture di semi di MesaGarden, con cites e di Koehres, senza Cites. sono state accettate.
Anche Uhlig è a posto, quindi i semi e le piante, si possono acquistare.
Cresta, per quanto ne so io, in Italia, vendono semi, i signori D'Arcangeli e Zanovello. Sembra che non siano a posto con le autorizzazioni. ma non sono sicuro. Se invece ti riferisci a Botanical-Archive, che vende su Ebay, non so se è in regola. si può chiedere.
Ultima modifica di Panarotto il 24/12/2006, 11:38, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Panarotto » 24/12/2006, 11:34

Un avvocato mi ha mandato questo link:
http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... otohosting
con queste testuali parole, faccio il copia-incolla:

alla faccia della cites !!
chi è il venditore lo conosci ?


io non lo conosco, ma la pianta è sospetta.
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Messaggioda dnts » 24/12/2006, 12:09

cresta ha scritto:che le associazioni (mettendo da parte una volta tanto le vecchie diatribe oramai sterili)


Ciao,
su di questo avrei da dire molto, ma nel momento della creazione del forum, mi sono ripromesso di non toccare più l'argomento, vorrei rimanere fedele a me stesso.
Però visto che bisogna far tesoro delle proprie esperienze, dico che e ne sono certo, da una discussione interna del genere, vi sarebbe chi cercherebbe di approffittarne per mettere in crisi la C&c .
Da una buona idea, come è questa, nascerrebbe che, vi sarebbe chi cercherebbe di screditare il nostro direttivo, a caccia di soci, poi magari vi sarebbe chi lo farebbe per propri rancori o tornaconti.
Come vedi, l'argomento è molto delicato e su queste basi, sarebbe da evitare.
A mio parere si potrebbe affrontare, solo se dietro vi fosse la forza di tutti quei soci ai quali interessa veramente l'Associazione e non le vecchie e nuove beghe.

1-contattino le strutture preposte per chiarire il da farsi ed i comportamenti da assumere anche in merito all'esistente entro limiti ragionevoli.


Questo primo punto, potrebbe essere una via da provare, sui risultati non ci scommetterei, non credo si possano fare leggi ad hoc, inoltre non siamo la lobby dei cacciatori, che sono molti e supportati dall'industria delle armi.
Però tentar non nuoce!

2- creino una sezione dedicata all'assistenza dei soci con problematiche cites ma orientata esclusivamente al collezionismo amatoriale


Su questo secondo punto siamo perfettamente d'accordo,in pratica un servizio non irraggiungibile e di grande utilità .

3-si rendano disponibili a fornire ai soci semi e plantule certificate reperendole dove sicuramente ci sono


Sono d'accordo per quel che riguarda il servizio semi interno, per poi quanto riguarda il singolo, non dobbiamo di certo aspettarci il sostegno di Mamma Associazione, siamo credo tutti abbasatanza grandicelli.
Vi è solo da sottolineare che l'Associazione è coerente con le leggi dello Stato, poi come è giusto ognuno agisce a seconda del proprio credo.
Sottointeso che nelle manifestazioni in cui compare il nome delle C&c, formalmente non vi dovrebbero essere accadimenti al di fuori dalle regole.

4-chiedano di essere riconosciute come enti scientifici privati e quindi in grado di certificare la provenienza legale di semi e plantule da distribuire come da punto3.


Mi sembra ci sia l'Adipa, che fornisce un servizio del genere, nel senso che ho una fornita lista semi, però ti assicuro che non sono a conoscenza di altro, se poi è una semplice associazione o un ente.
Di certo vi saranno delle difficoltà  oggettive, inoltre anche in questo caso si attuerebbe una ulteriore delega, a quei pochi che agiscono all'interno dell'associazione.
Non dimentichiamoci che in realtà , per tutto quel che riguarda le pubblicazioni ed altro, le persone che vi lavorano sono risicate.
La mia impressione è che a molti, poco interessi di queste questioni,
si aspettano dall'associazione sopratutto che si organizzi mostre, dove poi vi siano vivaisti dai quali comprare le piante.
Sono quasi certo che si si organizzasse una conferenza su questo tema, vi si troverebbe come perteciapanti 4 gatti, per contro ad una manifestazione con molti vivaisti dai quali fare compere, vi sarebbe di certo affollamento.
àˆ anche questa la realtà .
Magari la maggiorparte aspetta di andarci a sbattere il muso, oppure come hai giustamente detto, che qualcuno perchè ha antipatia nei suoi confronti lo denunci per dispetto, facendogli passare guai seri.
Sappiamo bene che non sarebbe neanche la prima volta.
Anche io spero che vi siano, oltre che 4 gatti in questa discussione.
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Messaggioda dnts » 24/12/2006, 12:22

Panarotto ha scritto:Un avvocato mi ha mandato questo link:
http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... otohosting
con queste testuali parole, faccio il copia-incolla:

alla faccia della cites !!
chi è il venditore lo conosci ?


io non lo conosco, ma la pianta è sospetta.


Ciao Paolo,
è la stessa di cui io parlo in questo messaggio: http://www.cactus-co.com/forum/viewtopi ... 3707#43707

L'avvocato ha avuto la stessa esclamazione che ho pensato io?
Di fronte a queste cose, io trovo che sia educativo parlarne.
Magari è solo una mia impressione, ma io penso che la maggioranza di noi è contraria a questi "prelievi".
Allorai il compito nostro è quello di spiegare a chi si avvicina a questo piacevole passatempo che:
1) Se quella pianta è presa in natura, è, probabilmente una pianta già  morta, vivrà  fino a quando avrà  riserve interne, viste le dimensioni anche per alcuni anni, poi magari morirà .
2) che il possesso di quell'esemplare, agli occhi dei più, o meglio di chi conosce le piante, non valorizza l'acquirente, anzi ne esalta l'ignoranza.
3) Che se viene beccato con quella pianta, sono guai seri.
Non mi viene altro!
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Messaggioda dnts » 24/12/2006, 12:32

Panarotto ha scritto:
morris ha scritto:volefo fare una domanda a Paolo o a chi mi può rispondere:
stavo esaminando la lista cites riportata ad inizio blog.
le seguenti piante sono o no in cites 1?:
-Aztekium hintoni
-Ancistrocactus, vari tipi
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come mai?? :!: :!: :!:

non sono in cites1. qundi possono circolare in EU senza nessun documento.
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ciao Paolo,
è quello che mi hanno consigliato di fare, presentare tutta la documentazione in mio possesso e di, non sò quale termine usare, iscrivermi come riproduttore.
Solo che io vorrei tanto essere solo un semplice Amatore.
Credo però mi vedrò costretto a farlo.
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Messaggioda dnts » 24/12/2006, 12:35

maurodani ha scritto:ciao, i miei semi , visto che sono un principiante, anche in Cities 1 sono tutti di provenienza dalla lista dell'Associazione

http://www.cactus-co.com/it_semi.html
Ora ho anche alcune piante....
Come le consideriamo?


ciao Mauro,
i semi della C&c, vengono tutti da Mesa Garden, il quale non spedisce semi senza il relativo certificato Cites di esportazione dei semi.
Per cui per certo i semi sono riprodotti in cattività , poi sulle questioni legali, non saprei cosa dire?
Diciamo che moralmente siamo a posto, per quel che può contare!
Dante
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Messaggioda Panarotto » 24/12/2006, 12:46

dnts ha scritto:Ciao Paolo,
è la stessa di cui io parlo in questo messaggio: http://www.cactus-co.com/forum/viewtopi ... 3707#43707

L'avvocato ha avuto la stessa esclamazione che ho pensato io?
Di fronte a queste cose, io trovo che sia educativo parlarne.
Magari è solo una mia impressione, ma io penso che la maggioranza di noi è contraria a questi "prelievi".
Allorai il compito nostro è quello di spiegare a chi si avvicina a questo piacevole passatempo che:
1) Se quella pianta è presa in natura, è, probabilmente una pianta già  morta, vivrà  fino a quando avrà  riserve interne, viste le dimensioni anche per alcuni anni, poi magari morirà .
2) che il possesso di quell'esemplare, agli occhi dei più, o meglio di chi conosce le piante, non valorizza l'acquirente, anzi ne esalta l'ignoranza.
3) Che se viene beccato con quella pianta, sono guai seri.
Non mi viene altro!
Panarotto ha scritto:Un avvocato mi ha mandato questo link:
http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... otohosting
con queste testuali parole, faccio il copia-incolla:

alla faccia della cites !!
chi è il venditore lo conosci ?


io non lo conosco, ma la pianta è sospetta.


So, da fonti ufficiose, che la forestale è in possesso di tutti i dati, delle persone che vendono piante sospette su ebay (nella lista ci sono anch'io :o ). quindi, prima o poi, ci saranno i controlli, è solo questione di tempo e di organico.
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