C.I.T.E.S.

Messaggioda dnts » 24/12/2006, 13:23

Panarotto ha scritto:So, da fonti ufficiose, che la forestale è in possesso di tutti i dati, delle persone che vendono piante sospette su ebay (nella lista ci sono anch'io :o ). quindi, prima o poi, ci saranno i controlli, è solo questione di tempo e di organico.


Ciao,
sarà  per il mio retaggio cristiano, ma non sono mai felice delle problematiche altrui.
Ho provato a dirlo, sia quando invocavo di non inviare foto di piante dubbie qui sul forum, luogo pubblico di un Associazione, sia quelle delle relative vendite su Ebay.
Vero sono crudo nelle mie esperessioni e ognuno poi le ha lette a modo suo.
Perchè questo?
Sei io fossi un addetto al controllo,al mattino la prima cosa che farei sarebbe quella di accendere il mio PC, fare un giro in certi luoghi che trattano piante o animali in cites1, salverei quello di mio interesse su di una cartella e poi vedrei il da farsi.
Credo che non è difficile immagiinarlo, ma con molta probabilità  noi crediamo che gli addetti siano in fondo, degli stupidi.
Come ho già  detto, vogliono solo lasciarci stare!!!!
Ma fino a quando?
Anche io ho contatti con l'ufficio Cites della mia provincia, questo perchè vorrei mettermi completamente in regola, loro conoscono bene la mia situazione, come sono a conoscenza di tante altre cose.
Ricordiamoci che le nostre manifestazioni, parlo dell'associazione, sono pubbliche e un ufficiale della Cites non ha in borghese, segni distintivi.
Devo dire che sono stato ben accolto, mi hanno consigliato, ho trovato comprensione si, ma non stupidità .
Che ci piaccia o no, questa è la realtà .
Questo è uno dei motivi per cui io spingo al rispetto delle regole, in fondo siamo tutti amici.
Non continuiamo a nascondere la testa sotto la sabbia, se solo volessero ci creerebbero seri guai a tutti, ripeto, anche l'asterias comprato al mercato è cites1, ringraziando il cielo, loro sono coscienti di questo.
Se poi non vogliamo farlo, evitiamo almeno dopo, di piangerci addosso e scaricare le responsabilità  sugli altri.
Ma voi veramente credete qualcuno della Cites, magari ogni tanto non si affacci qui!
Non farebbe di certo bene il suo lavoro.
Tutto qui!
Dante

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Messaggioda Doni » 24/12/2006, 13:57

Vedo che questa discussione va avanti molto spedita!
Vorrei intervenire prima come vicepresidente della C&c e dopo come marito di una vivaista.
Voglio ricordare che l'Associazione non è una persona giuridica (ne lo vuole diventare) per cui non possiamo ne difendere i collezionisti, anche se sono soci, ne possiamo proporci come controparte in una discussione sulla Legge. Non ci sono nemmeno i requisiti per chiedere di diventare ed riconosciuti come Ente Scientifico.
E' vero invece che come Associazione abbiamo partecipato a dibattiti e discussioni per cercare di capire meglio la normativa vigente, purtroppo, per nostra colpa, non siamo stati in grado di raggiungere una conclusione certa. Ricordo che nella Rivista sono stati pubblicati articoli sul C.I.T.E.S. come quello, secondo me molto esaustivo, di Cattabriga.
La posizione della C.&c. è chiara ed è dichiarata nello Statuto in un Articolo che non verrà  abrogato.
Mi sembra ovvio, anche, che non abbiamo, come Direttivo, ne la possibilità , ne l'autorità  di andare a verificare le collezioni dei Soci!
Voglio anche ricordare che, di fronte alla Legge, tutti sono eguali, sia che siano Commercianti, vivaisti, rivenditori, o semplici collezionisti. Gli obblighi sono i medesimi per tutti.
Porto anche a conoscenza che, come deciso all'ultimo Congresso, non saranno più distribuiti gratuitamente dall'Associazione semi di piante in appendice 1. Perchè, pur acquistandoli con certificati (come sempre) non possiamo regalarli. Per la medesima ragione non possiamo dare plantule!!
Vorrei chiedere a Dante chi, secondo lui, nella nostra Associazione ha un interesse diretto a continuare a vendere piante proibite! Sapendolo si potrebbero prendere i necessari provvedimenti.
Vogli anche aggiungere che la Cactus & Co. non va a "caccia" di Soci, chi viene con noi è benvenuto, ma la scelta è e deve essere assolutamente libera e personale.

Adesso intervengo come marito di una vivaista.
Richiedere il permesso per riprodurre e vendere piante in A. 1 è un problema non da poco, conosco molti che hanno fatto domanda presentando tutti i necessari documenti da alcuni anni. La Commissione che verifica la correttezza delle domande ha rifiutato il numero C.I.T.E.S. con le più svariate motivazioni, ne riporto alcune: serre inidonee, serre senza riscaldamento, erba sotto i bancali, serra in plastica (film) ecc.
A mia moglie inoltre è stato detto dalle Autorità  che nel suo vivaio lei non può vendere piante di Appendice 1 (riprodotte) nemmeno se acquistate con regolare fattura e certificati di accompagnamento. (Per inciso ci sono vivai all'estero che riproducono con autorizzazione C.I.T.E.S. e vendono ariocarpus anche di notevoli dimensioni a prezzi molto bassi.)
Per quanto riguarda il famoso o famigerato Registro di carico e scarico, il venditore dovrebbe annotare il nome e cognome dell'acquirente ed il suo domicilio. Molti clienti non accettano questa cosa.
Purtroppo il problema è che la legge non distingue tra chi riproduce un Panda ed un collezionista che semina degli asterias!
Mia moglie ha risolto il problema non vendendo più da tempo piante in A. 1. Questo lo può fare perchè la richiesta di queste piante è trascurabile.
Nel nostro caso ha rinunciato a pochissimi euro! In effetti le piante in Appendice 1 sono molto poche e si può evitare di commerciarle senza nessun problema!
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Messaggioda maurodani » 24/12/2006, 15:09

ciao, ringrazio, per le risposte, sono partito dai semi per arrivare al vero punto del mio problema. Come amatore in questi anni oltre ad essermi iscritto e usufruito dei vari servizi.....ho aimè sviluppato un amore per le messicane, guarda caso , molte in cities, ho partecipato alle mostre che si sono susseguite o frequentato le riunioni a Milano. Ho acquistato via internet pochissimo, da Paolo o Renato e fortunatamente questo mezzo è supportato di fatture che ho conservato.
Per il resto a cominciare da Hulig sul Lago maggiore o altri vivaisti seri, una alla volta ho fatto il mio micro serra sul balcone..........ma ho consrvato al giorno d'oggi solo i cartellini.....posto il fatto che conosco una ad una le mie piante.........cosa faccio? Le butto '
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Messaggioda Panarotto » 24/12/2006, 16:36

maurodani ha scritto:Per il resto a cominciare da Hulig sul Lago maggiore o altri vivaisti seri, una alla volta ho fatto il mio micro serra sul balcone..........ma ho consrvato al giorno d'oggi solo i cartellini.....posto il fatto che conosco una ad una le mie piante.........cosa faccio? Le butto '
Mauro M

Ciao,
come ho gia scritto, chiedi le fatture a chi ti ha venduto le piante, specificando quando, cosa e dove le hai avute. secondo me, Uhlig te la fa.
per gli altri non so, non so neanche chi sono. tieni le piante e tieni annotato come e quando le hai avute. se hai preso qualche pianta nella mia serra direttamente, mandami i codici.
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Messaggioda Panarotto » 24/12/2006, 16:48

dnts ha scritto:ciao Paolo,
è quello che mi hanno consigliato di fare, presentare tutta la documentazione in mio possesso e di, non sò quale termine usare, iscrivermi come riproduttore.
Solo che io vorrei tanto essere solo un semplice Amatore.
Credo però mi vedrò costretto a farlo.
Dante


in linea di massima mi ritrovo sempre d'accordo su quello che scrivi e ti leggo volentieri, ma questa volta non ti capisco.
se vuoi fare il semplice amatore, nessuno te lo impedisce. se riproduci sei un riproduttore. sei libero di scegliere (sempre, ora che ho letto Doni, che ti concedano di esserlo :( :( :( :o ).
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Messaggioda Panarotto » 24/12/2006, 17:03

Doni ha scritto:.

Adesso intervengo come marito di una vivaista.
Richiedere il permesso per riprodurre e vendere piante in A. 1 è un problema non da poco, conosco molti che hanno fatto domanda presentando tutti i necessari documenti da alcuni anni. La Commissione che verifica la correttezza delle domande ha rifiutato il numero C.I.T.E.S. con le più svariate motivazioni, ne riporto alcune: serre inidonee, serre senza riscaldamento, erba sotto i bancali, serra in plastica (film) ecc.
A mia moglie inoltre è stato detto dalle Autorità  che nel suo vivaio lei non può vendere piante di Appendice 1.


Mi spiace molto per questa cosa. non sapevo che ci fossero dei requisiti per le strutture. Con me non hanno fatto storie. Forse le persone che compongono la commissione scientifica che esce da Roma per le verifiche, non sono quelle che c'erano 7 anni fa.

Per quanto riguarda il famoso o famigerato Registro di carico e scarico, il venditore dovrebbe annotare il nome e cognome dell'acquirente ed il suo domicilio. Molti clienti non accettano questa cosa.

Non è che lo devi scrivere sul registro, non c'è un campo sul registro, per questo, lo devi scrivere sulla fattura o sul documento di vendita, ma questo si fa sempre, o no?
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Messaggioda dnts » 24/12/2006, 17:14

Ciao Carlo,
con il tuo interveno, alcune delle domande hanno ora risposta.
L'argomento della caccia ai soci, non si riferiva alla C&c, riportavo solo quanto mi è dato di vedere con i mei occhi, quello che vedo accade qui nelle mie Terre.
Per l'appunto, da dei dissidi già  avvenutii, vi è una Associazione che vorrebbe trarne vantaggio, supportata da chi a mio parere dovrebbe invece dimostrarsi al di sopra delle parti.
Questo comunque esula dal nostro dicorso, nella mia mente, immagnavo che, magari da un nostro dissido interno, vi sarebbe di certo chi ne vorrebbe approffittare, come si suol dire, seminando zizzania.
Sull'assistenza ai soci, credo cresta volesse intendere, di assumere una funzione di supporto nella comprensione della legge, almeno io così l'avevo inteso.
No, Carlo, posso per certo asserire che nessuno coinvolto in maniera diretta nell'Associazione, trarrebbe vantaggi da questo stato di cose.
Però è anche vero che a livello periferico, di queste occasioni ve ne sono state, anche se ora sono risolte, quel che non sò però,è se questo è avvenuto per merito del direttivo e per l'azione diretta dei singoli soci.
Certo, se mi fosse possibile esprimere un desiderio, per quel che poi può valere, mi piacerebbe che l'Associazione si munisse di un piccolo regoalmento interno, ma solo per evitare di poi leggere magari sul giornale che( cosa accaduta a murabilia)in una nostra manifestazione, la forestale è dovuta intervenire contro i commercianti invitati o ancor peggio contro delle piante esposte dai soci, siamo uan famiglia, in fondo, cerchiamo di preservare il "buon nome".
Sai Carlo mi viene da ridere a leggermi, in questa ultima frase, ma ho posto l'argomento in questo modo, perchè per esempio, oramai qui nelle marche questa è prassi, ad ogni nostra manifestazione, corrisponde sempre un relativo controllo della forestale e alcuni commercianti, e non soci per fortuna ne hanno pagato le conseguenze.
Basterebbe in fondo chiarire quale è la nostra posizione e regolamentare le nostre manifestazioni.
Mi sembra che siamo in 1800, vogliamo allora dirlo che siamo 1800 fuorilegge, ci sono anche io dentro, non è che me ne tiro fuori, pur mai avendo comprato nulla di provenienza illegale.
Oltre la chiara posizione, a chi mi devo rivolgere per conoscere la reale situazione, credo che l'associazione ci debba queste risposte, ci si rivolge ad un legale, per recuperare i fondi, si pubblica qualche pagina in meno e si chiarisce una volta per tutte questa questione!
Credo ci sia anche questa, tra le ragioni di appartenere ad un associazione, o no!
Sai Carlo, per posizione chiara, io intendo che sulla rivista dovrebbe apparire che la nostra Associazione, ritiene chiunque commerci e possegga piante di provenienza non legale, almeno non in sintonia,( sono soft) con il pensiero dell'associazione stessa.
Sai, io non ho il polso della situazione, però, magari errando, credo che qualche socio potrebbe prendere male una simile affermazione, come anche magari un qualche commerciante.
Ripeto, forse, io non lo sò.
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Messaggioda dnts » 24/12/2006, 17:25

Panarotto ha scritto:
dnts ha scritto:ciao Paolo,
è quello che mi hanno consigliato di fare, presentare tutta la documentazione in mio possesso e di, non sò quale termine usare, iscrivermi come riproduttore.
Solo che io vorrei tanto essere solo un semplice Amatore.
Credo però mi vedrò costretto a farlo.
Dante


in linea di massima mi ritrovo sempre d'accordo su quello che scrivi e ti leggo volentieri, ma questa volta non ti capisco.
se vuoi fare il semplice amatore, nessuno te lo impedisce. se riproduci sei un riproduttore. sei libero di scegliere (sempre, ora che ho letto Doni, che ti concedano di esserlo :( :( :( :o ).

Ciao.
questo è quello che mi hanno detto!
Io ho solo posto il problema se io come privato potevo magari riprodurre piante dalle mie, anche solo per mio uso, sai ogni tanto qualcuna muore, loro mi hanno dato dei fogli su cui io dovevo riportare le specie che intendevo riprodurre, da presentare ai loro uffici
Ho riportato solo quanto mi hanno detto.
Che gran confusione!!!!!!!
Si!!!! Credo che ci vorrebbe proprio un intervento posto a chiarire tutto l'argomento.
Dante

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Messaggioda Panarotto » 24/12/2006, 17:29

dnts ha scritto:Ciao,
praticamente una cosa è chiara, vi è una gran confusione, il ministero dice un qualcosa, la direttiva e l'avvocato altro.

Io ho seguito quello che dice il ministero, per bocca degli agenti della forestale, e i risultati li ho ottenuti.
Consiglio a tutti di seguire quello che indica la forestale e brevemente, spiego perchè:
Chi ti fa i controlli è la forestale. eventuali sanzioni e denunce penali, te le fa la forestale. in caso di denuncia di un privato, chi viene a fare le verifiche del caso è la forestale.
Per seconda ipotesi, mettiamo che abbia ragione l'avvocato. intanto vai in tribunale, subisci un processo, e anche se vinci, l'avvocato ti presenta la sua parcella. infine ma non per ultimo come inportanza, il disagio di subire un processo penale, con il rischio di mangiarti la condizionale. quindi anche se vinci la causa, hai sempre perso. Credete a me, non vale la pena rischiare.
Ultima modifica di Panarotto il 24/12/2006, 22:11, modificato 2 volte in totale.
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Messaggioda Aurora » 24/12/2006, 18:21

Credo sia una delle discussioni più utili che abbia mai letto.
Non partecipo attivamente naturalmente perchè non saprei proprio cosa dire.
Spero che mettendo insieme le conoscenze e i consigli di tutti si riesca alla fine a metter giù un "bigino" con l'iter per mettersi in regola tutti, anche noi semplici "amatori".
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Messaggioda cresta » 24/12/2006, 19:13

Panarotto ha scritto:
Doni ha scritto:.

Adesso intervengo come marito di una vivaista.
Richiedere il permesso per riprodurre e vendere piante in A. 1 è un problema non da poco, conosco molti che hanno fatto domanda presentando tutti i necessari documenti da alcuni anni. La Commissione che verifica la correttezza delle domande ha rifiutato il numero C.I.T.E.S. con le più svariate motivazioni, ne riporto alcune: serre inidonee, serre senza riscaldamento, erba sotto i bancali, serra in plastica (film) ecc.
A mia moglie inoltre è stato detto dalle Autorità  che nel suo vivaio lei non può vendere piante di Appendice 1.


Mi spiace molto per questa cosa. non sapevo che ci fossero dei requisiti per le strutture. Con me non hanno fatto storie. Forse le persone che compongono la commissione scientifica che esce da Roma per le verifiche, non sono quelle che c'erano 7 anni fa.



Accidenti ma è quello che avevo scritto io all'inizio della discussione ....

Per quanto riguarda la Forestale ritengo che sia più che corretto quanto affermato da Paolo, è inutile e poco produttivo arrovellarsi su interpretazioni cervellotiche ed avvocatesche, è più utile adattarsi alla loro interpretazione delle leggi (oltre tutto ne hanno una visione molto più ampia, mentre il nostro è necessariamente un discorso settoriale).

Per quanto riguarda E-Bay

E' assurdo che si possano vendere piante simili ma la stessa cosa vale per le orchidee o l'avorio fatto passare per avorio di Mammuth!!!
Fatevi un giro.
Ma senza entrare nel merito d'una denuncia ,sempre antipatica e dal triste sapore della delazione, una cosa concreta si può fare:

E-bay è una realtà  autogestita afferma il loro regolamento.
Bene .Chiunque può dunque segnalare con un'e.mail al sito o alla redazione di E-bay, senza neanche registrarsi, la presenza di inserzioni contrarie alle regole E-bay.
L'annuncio sarò tolto d'ufficio ed il trasgressore multato con un'ammonizione, ed a tre ammonizioni viene radiato.
Più semplice di così, senza scomodare denunce ,forestale o simili.

Ed ora ragazzi vado a cena e buon Natale a tutti
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Messaggioda Doni » 24/12/2006, 19:34

Anche a noi del Direttivo e sicuramente anche ai Soci, preme il buon nome dell'Associazione! Abbiamo sempre detto che la salvaguardia delle popolazioni naturali sono uno degli scopi della Cactus & Co.
Ti devo dire con tutta onestà  che quello che scrivo lo dico in ogni occasione. Tieni presente che la nostra Rivista non contiene pubblicità . I nomi dei Vivaisti che compaiono sulle nostre pagine sono pubblicati in modo assolutamente gratuito. Purtroppo il problema dell'applicazione della legge C.I.T.E.S. (che è la medesima in tutti i Paesi che la riconoscono) è di difficile soluzione e spiegazione.
L'ultima riunione a cui ho partecipato è quella organizzata da Cattabriga e da Verdi Visioni. Puoi chiedere a lui quali furono le conclusioni!
Come dicevo gli obblighi sono gli stessi per tutti, privati e commercianti o vivaisti (leggi coltivatori diretti). E' vero che se vuoi il "numero" C.I.T.E.S. come riproduttore devi produrre gli stessi documenti di un commerciante.
La cosa importante comunque è quella di non cedere, regalare, vendere, trovare una sistemazione alle piante di Appendice 1. a questo punto ti possono contestare il possesso ma non il commercio che è la cosa che la legge vieta tassativamente!
I problemi poi variano da Regione a Regione a seconda degli uffici della Forestale e dal personale che hanno a disposizione.
Quello che è successo a Murabilia (che non è una mostra organizzata da noi) è estremamente spiacevole perchè, a quanto mi hanno riportato, si è trattato di una richiesta di intervento rivolta alla Forestale fatta da un vivaista non meglio identificato!
Purtroppo le invidie, le meschinità  per non dire peggio esistono e nessuno potrà  mai eliminarle!
Per Panarotto. E' vero, fino a qualche mese fa la Commissione era diversa da quella a cui ti riferisci. Adesso credo che stia di nuovo cambiando e per quanto ne so dovrebbero emanare una direttiva sulla corretta coltivazione! Ti posso dire che è stato richiesto ad un vivaista molto esperto ed in possesso di piante certificate su cui hanno studiato i Forestali per il riconoscimento degli specimen, di dichiarare che le piante madri non sarebbero morte!!! E dico poco.
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Messaggioda Panarotto » 24/12/2006, 22:15

dnts ha scritto:Ciao.
questo è quello che mi hanno detto!
Io ho solo posto il problema se io come privato potevo magari riprodurre piante dalle mie, anche solo per mio uso, sai ogni tanto qualcuna muore, loro mi hanno dato dei fogli su cui io dovevo riportare le specie che intendevo riprodurre, da presentare ai loro uffici
Ho riportato solo quanto mi hanno detto.
Che gran confusione!!!!!!!
Si!!!! Credo che ci vorrebbe proprio un intervento posto a chiarire tutto l'argomento.

Panarotto ha scritto:
dnts ha scritto:ciao Paolo,
è quello che mi hanno consigliato di fare, presentare tutta la documentazione in mio possesso e di, non sò quale termine usare, iscrivermi come riproduttore.
Solo che io vorrei tanto essere solo un semplice Amatore.
Credo però mi vedrò costretto a farlo.
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in linea di massima mi ritrovo sempre d'accordo su quello che scrivi e ti leggo volentieri, ma questa volta non ti capisco.
se vuoi fare il semplice amatore, nessuno te lo impedisce. se riproduci sei un riproduttore. sei libero di scegliere (sempre, ora che ho letto Doni, che ti concedano di esserlo :( :( :( :o ).

ehm...Dante, stavolta non ci siamo capiti...
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Messaggioda dnts » 24/12/2006, 23:30

Panarotto ha scritto:ehm...Dante, stavolta non ci siamo capiti...


ciao Paolo,
è qui il punto, io vorrei solo delle indicazioni certe, vista la confusione, su quello che, da semplice amatore, mi è possibile fare e non fare.
Praticamente vorrei vivere, come tanti altri, questo mio passatempo con piacere e non come un peso.
Dante
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Messaggioda cresta » 25/12/2006, 12:09

dnts ha scritto:è qui il punto, io vorrei solo delle indicazioni certe, vista la confusione, su quello che, da semplice amatore, mi è possibile fare e non fare.
Praticamente vorrei vivere, come tanti altri, questo mio passatempo con piacere e non come un peso.
Dante


Vorrei inciderlo nella pietra!!!
sei riuscito a sintetizzare in quattro parole tutti i nostri desiderata !!!
Grazie Dante

PS
per quanto riguarda la Forestale per quanto mi riguard ho sempre trovato disponibilità  e comprensione ma la legge è quello che è, estremamente confusa e generalista, purtroppo !!
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Messaggioda Panarotto » 25/12/2006, 16:43

ilgiovi ha scritto:
una richiesta di intervento rivolta alla Forestale fatta da un vivaista non meglio identificato!
Purtroppo le invidie, le meschinità  per non dire peggio esistono e nessuno potrà  mai eliminarle!
Secondo me il vivaista non ben identificato ha fatto benissimo e mi auguro lo rifaccia tutte le volte che si trovano piante illegali.
Chiamala invidia o come ti pare ma se tutti facessero come quel vivaista si avrebbe un rispetto più rigido delle normative.

Da quanto letto mi sono convinto, nei prossimi giorni farò una visitina alla forestale di zona per procedere piano piano alla messa in legalità  delle piante in mio possesso.

Il vivaista non sono io, non so neanche cosa sia Murabilia. Ad ogni modo io credo che se mettiamo dalla parte dei buoni chi lavora nell'illegalità  e dalla parte dei cattivi chi fa qualcosa perchè le cose cambino...beh siamo sulla strada sbagliata. Noi "vecchietti" dovremmo essere di esempio per i giovani che iniziano, invece a quanto leggo, è Giovanni a tirarci le orecchie.
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Messaggioda Doni » 25/12/2006, 17:50

Bene a quanto vedo devo rispondere perchè in caso contrario divento un ...cattivo soggetto.
Per prima cosa bisogna dire che noi adesso stiamo parlando di problemi (Italiani) legati alla possibilità  di riproduzione di piante in Appendice 1. Le piante così riprodotte dovrebbero servire a diminuire la pressione del collezionismo sulle popolazioni selvatiche! La Legge quindi dovrebbe incentivare la riproduzione di queste piante e non penalizzare chi, con piante perfettamente legali controllate, studiate anche a livello quasi "molecolare" vorrebbe riprodurle. Purtroppo adesso in Italia la situazione è questa. Fortunati i pochi che sono riusciti ad ottenere i permessi di riproduzione "il numero". Ma non è questo il problema.
Si dice che si dovrebbero denunciare tutti coloro che hanno piante proibite: vale a dire tutti quei collezionisti (quasi tutti in buona fede) che attualmentre sono in possesso di esemplari non regolari (ma comunque riprodotti da seme) di piante che appartengono all'Appendice 1.
A me persobnalmente non sembra una buona cosa e nemmeno molto onesta, anche perchè quasi tutti hanno od hanno avuto piante di questo tipo! Ripeto io parlo di piante riprodotte e non di piante prelevate dall'habitat! Se si facesse questo ditemi che cosa succederebbe!
A Murabilia i Forestali hanno contestato a tre vivaisti non italiani il possesso di piante di piccole dimensioni alcune innestate e comunque tutte riprodotte da seme! Si parla di qualche diecina di piante se non meno. A questi Vivaisti è stato fatto un verbale con una multa di 7000 euro! (Sembra pure che uno di questi Vivaisti avesse nel proprio Paese i necessari permessi)
La denuncia è (per quanto mi è stato raccontato, dato che non ero presente) stata fatta da un vivaista (presente alla Mostra) per mero interesse commerciale e non certo per spirito protezionistico! Non ho detto che il vivaista in questione fosse stato Panarotto! Oltre tutto parlavo di invidia e l'invidia dovrebbero averla gli altri nei riguardi di Paolo e non viceversa.
E' vero, sono vecchio, non solo ma dopo aver visto e conosciuto le piante che vivono in natura ho decisao di non tenerle più in collezione in quanto solo brutte copie di quelle che vedo nei deserti cileni! Quindi non mi fa piacere che mi vengano tirate le orecchie.
Come dice il Vangelo: chi è senza peccato scagli la prima pietra. Evidentemente il "Giovi" è senza peccato, beato lui!
Però bisogna ricordare che il fondamentalismo non ha mai portato buoni risultati.
Mi fa comunque piacere che il Giovi legalizzi le piante in suo possesso. Questo sarà  davvero di grande utilità  a tutti quelli che sono nelle sue condizioni. (Non sto scherzando dico sul serio)
Io sinceramente non saprei come fare a legalizzare uno di questi esemplari.
Concludo dicendo che le piante raccolte in natura non andrebbero mai acquistate (legge o non legge) ne dai piccoli ne dai grandi "collezionisti", mentre invece bisognerebbe dare la possibilità  di riprodurre le piante più richieste a coloro che ne sono in grado e posseggono le piante madri certificate.
Buon Natale
Doni
 
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Messaggioda dnts » 25/12/2006, 19:13

Ciao,
dico la mia riguardo murabilia, da quel che mi è stato raccontato da persone presenti, le piante in questione erano sicuramente da seme, addirittura alcune erano innestate.
Però, aggiungo un purtroppo, la legge non fa queste distinzioni.
Il mio pensiero personale, per quel che può contare, non in questa discussione, ma in questo contesto, è che in realtà  vi sia una profonda differenza tra delle piante riprodotte da soggetti già  presenti da tempo, sul nostro territorio e quelle prelevate in natura.
Putroppo, per arginare il problema, si è dovuti ricorrere a queste forme restrittive.
Questo perchè dal momento che io, anche semplice amatore, posso riprodurre da delle mie piante, delle altre, si perderebbe il controllo e chiunque potrebbe in fondo dire che quella pianta, pur presa in natura è stata riprodotta.
Tutto questo è comprensibile.
Io ritorno su di un discorso già  affrontato, per l'appunto il problema, a mio parere, risiede nel commercio di piante da habitat, affinchè esso esisterà  e costituerà  un problema, l'unico modo per arginarlo, sono delle misure restrittive.
Torno a parlare di chi crea il mercato per quegli esemplari prelevati in natura.
Siamo noi, anche se poi magari, una sola piccola parte di noi.
Quì nel forum, ho sempre fatto la parte dello "str.....", non non ci vado leggero,no, ogni volta che ho visto di queste piante ho levato la mia voce per il solo perchè, che chi dà  alimento a quel mercato, mi limita di fatto nelle mie libertà .
Credo sia ora chiaro, che anche un acquisto di una pianta in un grande magazzino in Cites 1 è nell'illegalità .
Allora, di questo stato di cose, non ne è responsabile il Cites, non lo Stato, non la Forestale ma noi.
Perchè vengono fatti certi acquisti?
Di solito quegli esemplari vengono poi esibiti o come status symbol o come
trofeo della propria bravura o grandezza.
Sono d'accordo, sul non additare il piccolo commerciante riproduttore, che magari riproduce le sue piante, senza intaccare quelle in natura, però poi leviamo la voce verso chi ci mostra quei trofei, sia quando, chi ce lo mostra è un nostro amico, o che sia egli, il nostro commerciante di fiducia.
Iniziamo a dire che chi possiede e ricerca le piante da habitat non è un bravo, ma solo un gran somaro, chissà  che la pressione non si allenti anche verso chi mai ha fatto un acquisto di piante prelevate in habitat.
Concludo dicendo, chi meglio di noi conosce le problematiche inerenti le succulente?
Però nonostante questo nostro bagaglio di conoscenze, credo che mai verremmo accettati per delle consulenze sul problema, questo perchè sono certo che dagli organi competenti, siamo visti come i principali responsabili.
La domanda che mi si pone è, perchè siamo visti in questo modo?
Passo a altro!
Riguardo il poter osservare le piante in natura, ti assicuro Carlo che se non organizzo un viaggio, non è perchè ritengo questa ,o una cosa spiacevole o disdicevole, semplicemente non ho le risorse economiche per poterlo fare, per cui cerco di accontentarmi delle mie brutte copie.
Certo potrei anche iniziare a fare come tanti altri, finanziare quei miei viaggi, rivendendo le piante prese in situ.
Però, questo pensiero a me non piace.
Penso tu sappia dell'esistenza di queste realtà ?
Come poi credo anche a te arrivino i racconti di commercianti più o meno noti all'interno della nostra comunità , che allegramente commerciano con piante da habitat, o debbo sentirmi un privilegiato in tal senso?
Se ci fosse un regolamento interno che vieta certi attegiamenti, senza ricorrere a delle soluzioni drastiche, quali la denuncia,io sarei tra i primi a porre in discussione certi soci e quanto possibile certi commercianti.
Dopo tutto quanto detto, per esempio a Mauro che mai ha neppure pensato di fare un acquisto di piante prelevate in natura, di quale utilità  risulta un socio con Ario da vendere al chilo?
Io di scusanti ne ho sentite anche troppe, o che quelle piante erano destinate a morire sotto cingoli, o che facevano parte di un antica, (quanto? Almeno un secolo!) collezioni o che erano l'esemplare del commerciate che lo deteneva da tempo (ancora, almeno un secolo ma per un cespo di Copiapoa a spine gialle, haseltoniana, di ben oltre i 50 cm, il tempo puoi dirmelo tu!).
Anche da parte mia, un augurio a tutti.

P.S.
Mi dispiacerebbe, se quanto dico venisse interpretato come critica,il mio vuole solo un discuterne, essendo cosciente che potrei dire delle grandi castronerie.
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Messaggioda dnts » 25/12/2006, 19:28

ilgiovi ha scritto:
una richiesta di intervento rivolta alla Forestale fatta da un vivaista non meglio identificato!
Purtroppo le invidie, le meschinità  per non dire peggio esistono e nessuno potrà  mai eliminarle!
Secondo me il vivaista non ben identificato ha fatto benissimo e mi auguro lo rifaccia tutte le volte che si trovano piante illegali.
Chiamala invidia o come ti pare ma se tutti facessero come quel vivaista si avrebbe un rispetto più rigido delle normative.

Da quanto letto mi sono convinto, nei prossimi giorni farò una visitina alla forestale di zona per procedere piano piano alla messa in legalità  delle piante in mio possesso.

Ciao Giovanni,
diciamo che lui ha fatto il suo dovere, a suo favore però, solo chissà , se poi lui nelle sue serre, non ne avesse di meglio. :( :(
Forse gli organismi competenti dovrebbero rendere meno macchinoso il poter ottenere il numero Cites.


:( :(
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Messaggioda maurodani » 25/12/2006, 20:31

ciao, visto che sono un esempio, aggiungo la mia.
penso che il mercato ci stia spazzando la terra sotto ai piedi.A noi non resta che correre ai ripari,in qualche maniera. Mi ha telefonato un amico, e in zona ho visto delle Solaris e compagnia bella in vendita a 2000 euri....una sola testa con cespitoso contorno.....lo so che sarà  tutto a posto , infatti la provenienza è da uno dei maggior venditori del Paese, ma se questi prezzi arrivano fin da me è una campana che suona....
Voglio dire io non ho mai speso più di 20 euri per un ario, rigorosamente da Colombo, Russo, Hulig, Mano Amica , Fiore Verde, Dovrandi e non più di un esemplarino. Ho sempre pensato fosse tutto semplice e a posto.
Ora mi si dice per Bocca di Paolo che stanno cercando di essere più prudenti sulle loro certificazioni perchè vi è CHI ne acquista e poi le passa su una pianta superiore.......vedete che i Furbi o chi per essi si stanno mettendo in regola, mentre io pagherò forse delle multe.
Ragazzi finiamo questa discussione non con un nulla di fatto, perchè alla fine ne rimmarrei deluso e arrabbiato.
Non sono uno che di carattere alza il telefono, anzi , ma è ormai evidente che in qualche maniera IO vorrei differenziarmi da coloro che per il loro gusto di possesso e smania di acquisto, calpestano non le pante in habitat ma forse la mia e quella di altri identità .
Vorrei saper cosa dice Andrea Cattabriga, se per caso volesse aderire alla mia richiesta di asilo.
Io non pretendo una copertura dalla Associazione, ma ho cominciato a seminare nel 2003 e fino ad oggi ho detto, ma guarda che bello e che bravi che siamo, mi permettono di avere semi Mesa senza dover fare trafile per i semi, e io nel mio piccolo in questi anni ho seminato molte varietà , guarda CASO in cities, turbinicarpus, gimnocactus, ancistrocactus e fino a ieri anche sulle pagine di questo forum, chiedevamo più semi ariocarpus, che in effetti sono arrivati, tenuto conto della mia bassa esperienza, su 10 semi qualche pianta mi è rimasta VIVa....ora dovrei identificarla a chi?
Mauro
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Messaggioda Panarotto » 25/12/2006, 21:47

Allora, Dante,
Sono d'accordo che il privato amatore non è da criminalizzare, anzi che è un po' vittima. Vittima della disinformazione, delle associazioni come dici tu, che troppo poco hanno fatto su questo importante fronte, ma soprattutto dei venditori che ben si sono guardati dal dire al cliente, che la pianta che acquistava era tutelata da leggi ben precise.

Per molti anni, la forestale venne regolarmente a farmi visita, fino a farmi pensare che le leggi Cites fossero state scritte “ad personam” (termine di moda in politica), ma non per favorirmi ma per perseguitarmi. Ora che la forestale ha iniziato a controllare anche qualcuno fuori della provincia di Verona, si è alzato un polverone che quasi acceca”¦

Qualcuno ha scritto che posso parlare dall'alto della mia posizione. Certo. Però in questa posizione non ci sono nato, mi sono rimboccato le maniche, partendo dal “basso” di tutti e mi sono dato da fare. Perché i miei colleghi non hanno fatto lo stesso? Nella piccola ma attiva Repubblica Ceca, con 12 milioni di abitanti, ci sono ben tre nursery cites, con riconoscimento internazionale. In Italia, siamo in 58 milioni e solo io ho il riconoscimento. Perché? Colpa della forestale? Della burocrazia farraginosa? No! Il 90% dei venditori non ha neanche provato a chiedere le autorizzazioni! Chi vende le piante in Italia, sia che sia italiano o che venga dalla Francia, lo deve fare nel rispetto delle leggi. Altrimenti mi vien da pensare ancora, come ho pensato per molti anni, che sono l'unico c”¦ che c'è in Italia.

A questo punto, io proporrei di guardare avanti. Le critiche le abbiamo fatte.
Cosa dobbiamo fare.
Per chi fa il mio stesso lavoro e mi ha considerato un “come sopra” fino ad ieri. Nessuna comprensione, da parte mia.

Riassumo per i privati.
Se non riproducete le vostre piante, l'unica cosa che dovete fare è chiedere la fattura. Un ordine collettivo per piante o semi in allegato A, è sconsigliabile. Molti mi hanno chiesto per le piantine che nascono da sole”¦di piante autofertili mi viene in mente solo il Turbinicarpus swobodae. Beh le lasciate li. Non succede niente. Sono nate da sole.

Se volete riprodurre, radunate le fatture delle piante e portatele alla forestale della vostra città . Compilerete un modulo che poi consegnerete con qualche altro documento che vi verrà  chiesto. Se la domanda tornerà  da Roma con esito positivo, vi sarà  consegnato anche il registro. Dal quel momento potrete fare tutto. Magari arriverete prima di qualche vivaista”¦

Se avete bisogno di risposte personalizzate, inviatemi pure un messaggio privato.
Panarotto
 
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Messaggioda cresta » 25/12/2006, 21:48

Io credo che la discussione ci stia di nuovo prendendo la mano e l'amore tutto italiano di spaccare il capello in quattro ci faccia deviare dal problema.
Paolo Panarotto è stato chiarissimo sulle procedure, ora stiamo rifacendo comfusione!!!!-

1)Siamo tutti più che d'accordo nel non toccare o trattare piante prelevate in abitat. è assodato
2)abbiamo appreso da paolo le diverse modalità  burocratiche per la gestione delle piante.
3)abbiamo verificato purtroppo come un appassionato che vuol scambiare semi o talee sia da assimilare ad un venditore.
4)Abbiamo chiarito lo scopo dei registri
5)Sappiamo tutti che la pressochè totalità  dei collezionisti possiede qualche pianta "legale "per la coscienza ma illegale per la legge.

Che cavolo centra ritornare a parlare sempre dello stesso tema:

NESSUNO è per le piante prelevate in abitat (salvo i soliti furbi che vanno combattuti con ogni mezzo, sono d'accordo con Paolo e con Dante ).

Vediamo invece di essere costruttivi e cercare di metterci tutti in regola con le semplici procedure descritte e campare tranquilli godendoci il nostro hobby e non avvelenandoci la vita con le meschinità  del mondo.

Io personalmente non potendo giustificare altro che qualche pianta acquistata di recente o qualche semina, cercherò di mettermi in regola e spediro al creatore tutte le altre piante accumolate nel passato, pazienza, l'ho già  fatto a suo tempo per le lophofore !
Non mi inventerò certo furbate all'italiana tipo certificazioni fasulle etc.
Chisenefrega, voglio campare tranquillo e mi si rizzano i capelli sulla testa quando penso alle affermazioni fondamentalistiche di giovanni che vuol mandare in galera tutti i possessori d'un Ario o di un Asterias di 2cm amorevolmente seminati, scambiati magari con lui , solo perche non possono documentere quanto in loro possesso.

Ragazzi ma dove sono capitato !,pensavo di essere tra amici.

Spariamo pure ai trafficanti, chiedero di far parte del plotone d'esecuzione perche defraudano anche me, e ce ne sono tanti, anche tra gli appassionati perchè spesso la passione si trasforma in interesse commerciale ed allora è la fine, o hai il coraggio di tirarti fuori o ne sei strozzato e scendi a mille compromessi con te stesso e con la legge.

Paolo è un caso anomalo, la sua onestà  intellettuale è nota e forse ha ottenuto per primo quelle certificazioni internazionali di cui all'inizio anche per questo ma è una persona modesta e si seccherà  che lo dico ma io non ho peli sulla lingua, certo, ce ne sono altri ma sono pochi.
Ma spararci tra di noi mi sembra folle oltre che scarsamente costruttivo.

Murabilia è stato un esempio di mero interessa commerciale innescato da chi dell'ambiente se ne frega ma non del business ad esso collegato ed ha strumentalizzato le leggi a proprio favore, basta vedere quello che è stato comfiscato ed a chi.
Scusate lo sfogo ma sono un passionale ed odio le ipocrisie, a qualsiasi titolo propinate.

Buon Natale a tutti ,mi ci voleva questo sfogo ora sto meglio!
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Messaggioda cresta » 25/12/2006, 21:51

Per Aurora,
mi fa molto piacere quello che dici , è così che si impara. queste discussioni quando non escono dal seminato le ritengo molto costruttive ,sotto tutti i punti di vista ,anche umani.
Ciao e buona coltivazione
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Messaggioda Panarotto » 25/12/2006, 21:56

Doni ha scritto:E' vero, sono vecchio,.

Carlo.. io ho scritto "noi vecchietti" nel senso che abbiamo una esperienza di venti/trent'anni, alle spalle, per quanto riguarda i cactus.
sono sicuro che l'hai capita in questo senso...
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Messaggioda cresta » 25/12/2006, 22:00

Per Paolo,
scusa, una domanda tecnica ma credo possa essere utile a molti e la faccio a te che sei molto addentro :
E vero che le piante di all.A se provenienti da semina certificata passano in all.B e successivamente i semi di queste piante producono piante libere,senza obbligo di registro ?
Mi spiego meglio:
seme di piante all A produce cloni che vanno in B ed i successivi semi producono cloni di terza generazione liberi?

ciao e grazie
cresta
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