C.I.T.E.S.

Messaggioda Panarotto » 25/12/2006, 22:10

ilgiovi ha scritto:Da quanto letto mi sono convinto, nei prossimi giorni farò una visitina alla forestale di zona per procedere piano piano alla messa in legalità  delle piante in mio possesso.

Giovanni, se hai solo Ferocactus, anche se alcune specie sono molto più rare di un Ariocarpus trigonus, non devi fare niente. sei a posto.
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Messaggioda Panarotto » 25/12/2006, 22:28

cresta ha scritto:Per Paolo,
scusa, una domanda tecnica ma credo possa essere utile a molti e la faccio a te che sei molto addentro :
E vero che le piante di all.A se provenienti da semina certificata passano in all.B e successivamente i semi di queste piante producono piante libere,senza obbligo di registro ?
Mi spiego meglio:
seme di piante all A produce cloni che vanno in B ed i successivi semi producono cloni di terza generazione liberi?

ciao e grazie

Ciao,
si c'è una declassazione come scrisse Doni, a suo tempo ma non in questo senso. io non sono entrato in merito per non creare confusione, visto che quella che c'è è abbastanza.
Sono le piante coltivate ad essere declassate. Se non lo fossero, non si potrebbero commerciare, non si potrebbero possedere, non si potrebbe fare niente.
Invece per quanto riguarda un ibrido tra A e B, in F1 rimane in allegato A e in F2 passa in B, quindi libero. Sarebbe il caso, secondo il mio modo di vedere, delle cultivar di asterias, che di tutto diritto, entrerebbero in B ma per un discorso commerciale, si continua a chiamarlo Astrophytum asterias, così rimane in A.
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Messaggioda dnts » 25/12/2006, 23:33

Ciao,
dire che mi dispiaccia dell'andamento di questa discussione, non sarebbe il vero.
Riguardo Giovanni, mi arrogo il diritto, di dire in sua difesa, che poi non è poi così fondamentalista, o almeno io così lo conosco.
Il linea di principio il suo dire, non fà  una piega, solo che poi per fortuna in molti abbiamo anche un animo e tutto nella realtà  è più pacato.
Paolo, allora alla Forestale mi avevano dato indicazioni giuste riguardo il poter riprodurre piante?
Ormai è passato più di un anno, da quando mi hanno dato quei fogli con cui fare domanda ........ quel che mi ferma, è il dover poi mantenere un registro.
In realtà  non ho voglia di far assomigliare il mio passatempo, al mio lavoro. :x :x :D
Io credo di essere tra un gruppo di amici, per me il discutere, anche con "passionalità ", non dà  il senso di inamicizia, è infine anche un modo per conoscerci e soprattutto confrontarci su un comune problema.
Sono d'accordo con cresta, per solito quando vi sono state denuncie tra gli stessi commercianti, non lo è mai stato per amore della natura, ma per questioni di mero interesse commerciale.
Se non sbaglio, ne abbiamo avuto un esempio qualche tempo fà  riguardo quelle vendite di Copiapoe su Ebay.
Chi le segnalò, non lo fece altro che per screditare l'altro per delle beghe personali.
Sorvoliamo su, di questi tristi episodi e ricordi. :( :(
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Messaggioda Panarotto » 26/12/2006, 8:31

dnts ha scritto:Ciao,
dire che mi dispiaccia dell'andamento di questa discussione, non sarebbe il vero.
Riguardo Giovanni, mi arrogo il diritto, di dire in sua difesa, che poi non è poi così fondamentalista, o almeno io così lo conosco.
Il linea di principio il suo dire, non fà  una piega, solo che poi per fortuna in molti abbiamo anche un animo e tutto nella realtà  è più pacato.
Paolo, allora alla Forestale mi avevano dato indicazioni giuste riguardo il poter riprodurre piante?
Ormai è passato più di un anno, da quando mi hanno dato quei fogli con cui fare domanda ........ quel che mi ferma, è il dover poi mantenere un registro.
In realtà  non ho voglia di far assomigliare il mio passatempo, al mio lavoro. :x :x :D
Io credo di essere tra un gruppo di amici, per me il discutere, anche con "passionalità ", non dà  il senso di inamicizia, è infine anche un modo per conoscerci e soprattutto confrontarci su un comune problema.
Sono d'accordo con cresta, per solito quando vi sono state denuncie tra gli stessi commercianti, non lo è mai stato per amore della natura, ma per questioni di mero interesse commerciale.
Se non sbaglio, ne abbiamo avuto un esempio qualche tempo fà  riguardo quelle vendite di Copiapoe su Ebay.
Chi le segnalò, non lo fece altro che per screditare l'altro per delle beghe personali.
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Certo, segui le indicazioni della forestale (quante volte l'ho ripetuto?)
Se non vuoi che il passatempo diventi un lavoro, dipende solo da te. se riproduci un centinaio di piante in allegato A, per anno, non sarà  così impegnativo compilare il registro. Oltretutto si può fare anche con un software, così non avrai più niente da scrivere né da contare. Tutto delegato al pc. se semini dì più, significa che tra, A e B riproduci migliaia di piante, e allora mi sembra gia un secondo lavoro.
Riguardo alle denunce dei commercianti: è un loro diritto denunciare una concorrenza sleale ed illegale, anzi dovere. Perché danneggiano tutta la categoria.
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Messaggioda dnts » 26/12/2006, 8:43

Come si suol dire ........ la notte porta consiglio.
Personalmente, sarebbe nelle mie intenzioni chiudere, per quel che mi riguarda questa discussione, o continuarla per quel che poi possono essere gli aspetti "pratici".
Se vi è una cosa di cui sono a conoscenza, è, che quasi a malapena, posso esprimere il mio solo pensiero e considerarmi responsabile delle mie sole azioni.
Riguardo i commercianti:
Non ero a conoscenza delle difficoltà  di poter ottenere un numero Cites,
va però anche detto che se per svolgere la propria attività  vi sono dei parametri, ci si deve adeguare o nel caso questo non sia possibile, evitare per una questione di etica nei confronti del cliente di offrire un servizo che mette, in questo caso in pericolo l'integrità  morale e non solo, del cliente stesso.
In fondo il discorso è simile a quelle aziende che richiedono la certificazione ISO, vi sono regole e procedure sa seguire.
Il mio auspicio in questo caso è, che la commissione, almeno non chieda assicurazioni sulla possibile o non possibile morte delle piante madri.
Sappiamo che a queste condizioni, nessuno potrebbe ritenersi adeguato ad assumersi l'onere di un numero Cites.
Soci:
A me non piace, il dover essere qui a parlare di queste problematiche, in questi giorni avrei magari preferito inviare una qualche foto o parlare di altro.
Però, poi in me prevale questa esigenza.
Non è giusto sempre voler dare mandato ad altri, dovremmo essere noi i primi ad attenerci alle regole e chiederne anche a chi ci è intorno.
Dovremmo discuterne e per quei "vecchietti" come me, dovremmo dare il buon esempio e soprattutto essere di aiuto a chi si avvicina a questo mondo.
Poi però è anche vero che se si nasconde sempre la testa sotto la sabbia, saranno proprio quei soci con le "prestigiose" collezioni a sembrare i maestri, questo con il nostro tacito consenso.

L'Associazione:
A mio modesto parere, tra i compiti indelegabili dell'Associazione vi è quello di, oltre che sensibilizzare i soci riguardo l'argomento della salvaguardia dell'oggetto della nostra passione, il fungere da tramite con le
Istituzioni, informandoci su di cosa le istituzioni ci chiedono è e di cosa può comportare l'elusione delle norme in questione, praticamente i soci vanno informati e aggiornati.
Ogni nuovo socio deve essere messo al corrente, questo anche perchè, mai ci si immagina che delle piante, la cui vendita apparentemente sembra libera, possano poi magari essere la fonte dei loro guai.
Inoltre, visto che mi sembra siamo tutti d'accordo, lo stilare un regolamento in cui al momento dell'iscrizione si sottoscrive, almeno il dovuto rispetto per quelle piante che si troverebbero molto meglio in habitat.
Mi sembra che si è quasi tutti d'accordo sul voler fare delle distinzioni tra quei soci che magari acquistano la piccola pianta da seme o che semina i suoi asterias e chi invece ricerca gli "esemplari" e in alcuni casi ne fà  addirittura un commercio.
àˆ vero, siamo quasi certamente tutti in difetto, però io di una cosa sono certo, se mai dovessi subire un processo per le mie piante, cosa che tra l'ltro non auguro a nessuno, di tutto potrebbe apparire sulla sentenza, ma sicuramente, non vi sarebbe trascitto che una delle mie piante è stata prelevata in natura.

Essendo cosciente di come uso le mie parole, aggiungo solamente che poi la rigidità  che dimostro è anche accompagnata da un alto grado di comprensione ed in questo caso sono solidale con il direttivo che magari potrebbe sentire il peso di quanto dico.
Praticamente, in coscienza sò che buttare là  due parole è semplice ed io in realtà  sfrutto una mia posizione in un certo senso di privilegio, non ho da prendere nessuna decisione.
Ciao a tutti e grazie della vostra pazienza.
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Messaggioda Zio Zec » 26/12/2006, 12:04

Finalmente ho trovato il tempo di leggermi per bene la discussione e sono davvero felice che si stia lavorando per chiarire come ci dobbiamo comportare. Nonostante questo mi rendo conto che il discorso è complesso e pieno di sfaccettature che rendono difficile un percorso chiaro soprattutto per chi è alle prime armi.
A tale riguardo avrei una proposta che aiuterebbe soprattutto i neofiti come me ad essere in regola, ma ancor di più ad essere consapevoli di fare la cosa giusta. Si potrebbe creare una piccola guida tascabile all'acquisto e alla coltivazione delle piante in "Appendice I". Tralascerò per il momento le questioni riguardanti la propagazione e la vendita che probabilmente interessano di più i coltivatori un poco più esperti ed esigenti e che sono per me aspetti ancora poco chiari e più complessi.
Quindi nel tascabile si troverebbe prima di tutto la lista delle piante in “Appendice I” e poi i consigli sul corretto acquisto.
Esempio:
ACQUISTO
1. “Appendice I”
”¦”¦”¦.
”¦”¦”¦.
”¦”¦”¦.
”¦”¦”¦.
2. Durante la scelta delle piante da acquistare/ordinare,controllare se ve ne siano nell'”Appendice I”. In tal caso richiedere direttamente o tramite e-mail/fax se il venditore è provvisto del “Certificato Cites” da allegare alla pianta. Se non ce lo può fornire NON acquistare/ordinare la pianta.
3. Aggiungerei la copia o l'immagine di un Certificato Cites con evidenziati i dati necessari perché sia valido.

(Inoltre si potrebbe creare un foglio informativo molto simile da esporre sul bancone delle vendite alle riunioni/manifestazioni/mostre in cui si invita il cliente a richiedere il Certificato qualora volessero acquistare le piante elencate nella lista.)

COLTIVAZIONE
1. Non possiamo coltivare piante in Appendice I se non siamo provvisti del Certificato Cites.
2. Qualora provvisti di uno scontrino/fattura/ordine che provi il nostro acquisto richiedere al venditore il Certificato Cites. Qualora ci venisse negato possiamo restituirle al venditore facendoci risarcire della spesa.
3. Qualora non fossimo provvisti di Certificato Cites ne di alcun documento che ci permetta di provare il nostro acquisto le dobbiamo BUTTARE.

E qui apro una parentesi. Cosa fare in questo caso? Le buttiamo? Le bruciamo? Prima di tutto vorrei dire che personalmente me la sentirei di eliminare le mie, ma io coltivo piante grasse da meno di 2 anni. Se stessi coltivando una pianta da 10-15-20 anni me la sentirei di buttarla o bruciarla???? Quindi mi chiedo: è possibile raccogliere tutte queste piante illegali e donarle ad un' Istituto/ente/associazione che le possa utilizzare proprio per la loro salvaguardia. Quindi mi priverei si delle mie piante, ma con la con sapevolezza che non andrebbero distrutte, ma bensì utilizzate per una buona causa. Se poi la legge non lascia s campo ok, eliminiamole. Certo è che il "distruggere" non suona come qualcosa di "costruttivo". Mi rendo conto però che la situazione in cui ormai ci troviamo non lascia scampo. C'è un'altra cosa da considerare, che è già  stato detto. Cosa fare delle piantine che nascono spontaneamente intorno alla pianta madre? Fino a quando posso lasciarle lì?E di eventuali polloni che accidentalmente si staccano dalla pianta madre? E quando la pianta diventa troppo grande e sono costretto a fare delle talee. Butto tutto??
Personalmente eliminerò le mie per sentirmi tranquillo. E sinceramente non per una questione legale. Mi viene da pensare che se un giorno postassi sul forum una foto e si intravedesse una di quelle piante una persona che non è a conoscenza di queste problematiche potrebbe pensare che questa pianta è legale e anzi addirittura trovarla molto bella e quindi impegnarsi per trovarla. Non voglio assolutamente essere la causa, seppur in buona fede, dell'alimentazione di questo mercato illegale.

Per quanto riguarda invece la propagazione e la vendita mi riservo di capire meglio la situazione e lascio spazio a chine sa più di me.

Mi scuso se il mio messaggio possa essere confuso, ma nonostante abbia trovato il tempo faccio il tutto a singhiozzo tra un pannollino e un biberon etc...

Concludo auspicando, senza fretta e nei tempi necessari, un libretto informativo.

Ciao
:)
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Messaggioda Panarotto » 26/12/2006, 12:20

Panarotto ha scritto:
dnts ha scritto:Ciao,
dire che mi dispiaccia dell'andamento di questa discussione, non sarebbe il vero.
Riguardo Giovanni, mi arrogo il diritto, di dire in sua difesa, che poi non è poi così fondamentalista, o almeno io così lo conosco.
Il linea di principio il suo dire, non fà  una piega, solo che poi per fortuna in molti abbiamo anche un animo e tutto nella realtà  è più pacato.
Paolo, allora alla Forestale mi avevano dato indicazioni giuste riguardo il poter riprodurre piante?
Ormai è passato più di un anno, da quando mi hanno dato quei fogli con cui fare domanda ........ quel che mi ferma, è il dover poi mantenere un registro.
In realtà  non ho voglia di far assomigliare il mio passatempo, al mio lavoro. :x :x :D
Io credo di essere tra un gruppo di amici, per me il discutere, anche con "passionalità ", non dà  il senso di inamicizia, è infine anche un modo per conoscerci e soprattutto confrontarci su un comune problema.
Sono d'accordo con cresta, per solito quando vi sono state denuncie tra gli stessi commercianti, non lo è mai stato per amore della natura, ma per questioni di mero interesse commerciale.
Se non sbaglio, ne abbiamo avuto un esempio qualche tempo fà  riguardo quelle vendite di Copiapoe su Ebay.
Chi le segnalò, non lo fece altro che per screditare l'altro per delle beghe personali.
Sorvoliamo su, di questi tristi episodi e ricordi. :( :(
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Certo, segui le indicazioni della forestale (quante volte l'ho ripetuto?)
Se non vuoi che il passatempo diventi un lavoro, dipende solo da te. se riproduci un centinaio di piante in allegato A, per anno, non sarà  così impegnativo compilare il registro. Oltretutto si può fare anche con un software, così non avrai più niente da scrivere né da contare. Tutto delegato al pc. se semini dì più, significa che tra, A e B riproduci migliaia di piante, e allora mi sembra gia un secondo lavoro.
Riguardo alle denunce dei commercianti: è un loro diritto denunciare una concorrenza sleale ed illegale, anzi dovere. Perché danneggiano tutta la categoria.

ho dimenticato la cosa più importante: danneggiano soprattutto il cliente (e quindi tutti voi), che si ritrova con la patata bollente in mano e non sa come gestirla.
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Messaggioda Doni » 26/12/2006, 15:06

Cerco e spero con questo intervento di concludere la mia presenza in questa discussione.
Mi scuso se partirò da lontano e se sarò prolisso. Quasi tutti conosceranno perfettamente quanto scriverò, per altri può darsi che sia utile.
La legge in questione è nata per disciplinare, ed in alcuni casi vietare, il commercio di animali e piante in pericolo di estinzione (si parla di commercio.)
Le specie sia vegetali che animali in pericolo di estinzione non sono necessariamente le più rare.
Lasciamo da parte gli animali che a noi interessano meno (!!??), anche se molti problemi per noi nascono proprio dal fatto che la legge equipara chi riproduce un Ariocarpus a chi riproduce un Panda gigante!
Le piante inserite nella C.I.T.E.S. sono molte ma a noi interessano le succulente. Queste vivono quasi sempre in ambienti particolari e delicati, hanno crescite molto lente, riproduzione da seme limitatissime, quindi sono tutte inserite nelle Appendici della legge perchè basterebbe poco, leggi variazioni climatiche, attività  umane ecc, per farle scomparire.
Le cactacee sono tutte inserite nelle due appendici A e B. Le piante di Appendice A o 1, sono quelle più a rischio di scomparsa. Alcune per la prenza di popolazioni molto limitate di numero,altre perchè si trovano in ambienti più antropizzati, altre perchè hanno popolazioni potrei affermare puntiformi e che quindi possono essere distrutte in modo rapido. Per queste piante la Legge prevede il divieto di commercio! Il divieto è praticamente assoluto con pochissime eccezioni che a noi non interessano. Per queste piante esiste anche il divieto di detenzione. Ricordiamoci però che si parla sempre di “esemplari” e non di “specie” quindi io non posso assolutamente vendere, detenere, regalare un esemplare di Ariocarpus retusus raccolto in natura.
Per le piante comprese nella Appendice B o 2 è fatto divieto di commercio per gli esemplari raccolti in natura se non accompagnati dai relativi certificati C.I.T.E.S. che di norma possono essere emessi solo dai Paesi dove queste piante vivono. (Una Copiapoa (selvatica) non può avere un certificato rilasciato dagli Stati Uniti.)
Veniamo adesso alle piante riprodotte.
Esistono in Italia esemplari selvatici di piante di Appendice 1 importati prima dell'entrata in vigore della legge (o nelle immediate vicinanze!) Queste piante sono state autodenunciate dai possessori negli anni '90 e dopo alcuni anni nei quali la Forestale ha fatto i suoi controlli, sono diventate legali.
Ci sono anche esemplari nati da semi arrivati con i certificati C.I.T.E.S regolari che ormai hanno raggiunto le dimensioni necessarie per fiorire e produrre semi.
I possessori di queste piante madri (certificate) possono richiedere alla Commissione C.I.T.E.S. l'autorizzazione alla riproduzione e quindi alla vendita dei figli, ma solo se accompagnati da documentazione. Le piante riprodotte, in pratica vengono come declassate alla Appendice inferiore (B) e trattate come se fossero piante di questa appendice raccolte in natura. (Anche se si parla ancora di “specie” di Appendice 1)
Presentando la domanda per riprodurre questi esemplari si accetta che la Commissione di controllo venga nelle serre o in casa nostra per verificare se esistono tutti i requisiti per concedere il permesso. Se i controlli danno esito positivo la Commissione rilascia un “numero” o permesso di riproduttore. Gli obblighi sono gli stessi per i Vcivaisti e per i Collezionisti.
Le piante comprese nella Appendice B che vengono riprodotte possono essere commercializzate liberamente.
Per quanto riguarda gli ibridi, se uno dei genitori è nella Appendice 1 anche i figli di questa ibridazione saranno nella medesima Appendice.
Importante: il “declassamento” nella Appendice inferiore avviene una sola volta ( non è che se io riproduco una pianta A 1 riprodotta questa diventa prima B e poi i figli dei figli C. ecc.
Questa in soldoni è la Legge che noi chiamiamo C.I.T.E.S.
La Forestale è preposta alla corretta attuazione di questa Legge e controlla ovviamente i Coltivatori ed i Commercianti, non certo i semplici collezionisti, sempre che questi non si scambino o si vendano tra loro gli esemplari in oggetto. Certo che se una persona richiede (per suoi motivi) l'intervento della Forestale per controllare la collezione X, questa dovrebbe intervenire.
Con questo non voglio e non posso rassicurare nessuno, dico solo che prima di venire a casa mia magari per trovare un singolo Turbinicarpus il Personale della Forestale andrà  a controllare la dove il commercio nasce!
Voglio aggiungere anche che il possesso di piante in Appendice 1 non è certo sinonimo di grande collezione. Come dice anche Paolo Panzarotto, esistono moltissime specie molto più rare ed introvabili degli ormai comunissimi Aricarpus o Turbinicarpus o Discocactus ecc. Piante rare che si possono acquistare (se si trovano) senza nessuna certificazione. (Solo se riprodotte)
L'Associazione Cactus & Co. O meglio i membri del Direttivo, i Segretari Regionali e tutti coloro che lavorano per il buon andamento di questa, sono in prima persona, i latori del messaggio protezionistico contenuto nello Statuto.
Se qualcuno si dovesse comportare in modo diverso è bene che la cosa venga riportata a chi può e deve prendere i necessari provvedimenti.
L'Associazione non può fare da tramite nelle discussioni con le Autorità  preposte dato che per loro non siamo nessuno. Abbiamo dato, da tempo, alla C.I.T.E.S. la nostra disponibilità  a pubblicare immediatamente sulle nostre Riviste tutti le notizie ed i comunicati che ci avessero voluto trasmettere. Non ci hanno neppure risposto.
Abbuiamo chiesto di poter discutere le problematiche che riguardano specificatamente le “piante succulente”, non abbiamo ancora avuto interlocutori!
Per pubblicare libretti informativi bisognerebbe essere sicuri di cosa si scrive e almeno per me, la materia non è ancora molto chiara!
Si può stampare per i Segretari Regionali il testo della Legge per farlo leggere ai vari Soci che lo richiedono, ma io credo che questo confonderebbe ancora di più le idee.
Far sottoscrivere ai nuovi Soci (agli altri no?) un documento per il rispetto della natura mi fa un po' sorridere. E' come richiedere a chi entra in Seminario di non commettere atti impuri!
Ricordiamoci che chi rispetta la natura non ha bisogno di imposizione, gli altri continueranno a fare come vogliono. (purtroppo)
Come avranno letto quei (pochi?) che hanno seguito questa discussione, le raccomandazioni sono:
comperate piante di Appendice 1 da chi vi può rilasciare un documento d'appoggio (non so come si possa chiamare) e comperate pure tutte le altre da chi volete voi.
Scusate la prolissità ! Ma forse ci sarebbe ancora tanto da dire.
Carlo Doni
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Messaggioda yidaki » 26/12/2006, 15:17

Doni ha scritto: Come dice anche Paolo Panzarotto, esistono moltissime specie molto più rare ed introvabili degli ormai comunissimi Aricarpus o Turbinicarpus o Discocactus ecc.

Grazie al caro Doni x l'esaustiva risposta......una curiosità : il "panzarotto" è voluto o è una semplice svista? :lol:
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Messaggioda Doni » 26/12/2006, 15:32

Chiedo scusa a Paolo Panarotto, ho premuto contemporaneamente le due lettere!
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Messaggioda A.M » 26/12/2006, 19:05

Ciao a tutti, bentrovati... :)
Rinnovo gli Auguri..
ho trovato un momento, stamane, per scappare dalle mie piantazze e non mi sembrava vero di poterle avere ancora sotto gli occhi... e... ok, bando alle ciance...
ho letto tutto con un'avidità  che non credevo, visto il giorno in cui siamo, e ... beh, voglio fare una domanda della serva... (1+1+1=3) ai più esperti di voi.. Doni, Panarotto, Dante, Marvelli e chiunque sia in grado di dare una risposta etc etc etc.
Se dovessi decidere, fermo restando il fatto di possedere un piccolo appezzamento di terreno ad indirizzo agricolo, di costruirmi una serra, fatta in tal maniera e tale da poter chiedere alla Forestale il permesso di acquistare semi "regolarmente" e da li poter riprodurre piante iscritte in appendice uno e due cosa dovrei fare?
come deve essere meccanicamente la serra che dovrei sottoporre ad esame? che dimensioni?
che materiali usare... basta in vetro? oppure In materiale Plastico con intercapedine nel pavimento così da alzarla dal suolo per renderla asciutta? vetrocemento? deve avere tempertura ed umidità  controllata?
c'è una descrizione del "come" da qualche parte?
Visto che come dice Doni c'è poca trasparenza ed inesattezza... nel senso che.. se coltivo ariocarpus a Palermo o a Roma non è la stessa cosa se lo faccio ad Amsterdam... una serra fredda va più che bene da noi, ma visto che mi sembra di aver capito che non danno permessi per specie ma per appendice... la serra deve poter ospitare sia euphorbie o pachipodium oppure adenium e non solo ariocarpus e mammillarie.
quindi... di tutta l'erba un fascio.
:)
beh, vista l'esperienza che hanno molti di voi spero che siano anche esperti in burocratese... visto l'andazzo che hanno certe cose...
saluti e grazie in anticipo
:)
Alessandro
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re

Messaggioda stefania » 26/12/2006, 19:26

scusate, forse è stato già  chiarito questo punto ma io non ho ancora ben capito... non c'è proprio niente da fare oer le piante eventualmente in proprio possesso? io coltivo cactacee da pochissimo e per quanto "banali" sono affezionata e orgogliosa anche dei miei echinopsis ibridi :oops: , non posso pensare che si possa "buttare" una pianta fatta crescere con amore e pazienza, soprattutto sapendo che in habitat ce ne sono poche e che c'è un serio rischio di estinzione... mi sembra proprio un controsenso!!! almeno poterle donare all'orto botanico della propria città , magari in maniera anonima per non autodenunciarsi!
non c'è davvero la possibilità  di chiedere una modifica della legge in modo tale che si possa estendere il valore del certificato CITES anche ai semi, plantule o polloni riprodotti in cattività e regalati-ceduti? si potrebbe almeno provare a chiedere, magari facendo una raccolta firme! non demoralizziamoci pensando che in partenza la cosa importa a pochi, perchè molti "nostri" amici parenti colleghi firmerebbero volentieri una petizione simile, sia semplicemente per farci piacere, sia perchè se interessati anche solo vagamente al problema natura comprenderebbero l'importanza del contributo che i collezionisti privati danno al mantenimento delle specie rare!
forse l'idea è troppo utopica, ma facendo parte di un'associazione animalista e avendo partecipato a raccolte firme, negli ultimi anni i risultati anche se parziali ci sono stati! (modifiche di leggi o simili)...
comunque, quoto una proposta già  fatta (non mi ricordo da chi) a tutti coloro che volendo mettersi in regola non sanno come disfarsi delle piante "illegali", fatele pervenire in qualche modo alla forestale o agli orti botanici, ma non buttatelel! sarebbe un crimine morale (almeno secondo me! :oops: )
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Re: re

Messaggioda cresta » 26/12/2006, 20:15

stefania ha scritto:coloro che volendo mettersi in regola non sanno come disfarsi delle piante "illegali", fatele pervenire in qualche modo alla forestale o agli orti botanici, ma non buttatelel! sarebbe un crimine morale (almeno secondo me! :oops: )


Io un'idea ce l'avrei :
La /le associazioni dovrebbero proporre al Ministero dell'ambiente che a fronte di un'autodenuncia dei soci, agli stessi non vengano confiscate le piante ma lasciate in affidamento giudiziario con divieto di riproduzione e obbligo di tenuta del registro. Non sarebbe una sanatoria ma un'escamotage per mettere in regola giuridicamente tutti quelli che oggi sono formalmente fuorilegge.
E' un'idea, un punto di partenza, ci si può lavorare sopra.
Garantisco che giuridicamente è fattibile ed esiste ampia documentazione sull'argomento in altri settori.

PS Con esclusione delle piante di abitat ,ovvio
é chiaro che non può essere il singolo a proporla.
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Messaggioda dnts » 26/12/2006, 20:50

Ciao a tutti,
uso una frase del mio passato: Non capisco ma mi adeguo.
ci tengo a fare una precisazione, per iscrizione, ioi intendevo quello al quale ogni anno, vecchi e nuovi sono tenuti.
Un po' il tuo sorriso, Carlo, per me ha il senso della tirata di orecchi che avresti dovuto subire, un quasi atteggiamento di sufficenza nei miei confronti, ma credo che la causa possa risedere nel mio essermi espresso non adeguatamente.
Quanto avevo da dire l'ho espresso,ci siamo fatti due chiacchiere, abbiamo chiarito qualcosa e praticamente nulla è cambiato o può cambiare.
Per quel che mi riguarda, con questi nuovi dati, mi recherò dalla Forestale a chiedere ulteriori spiegazioni.
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Messaggioda Doni » 26/12/2006, 21:40

Ho scritto tanto e poi”¦.. una domanda a cui non so proprio rispondere.
Ad A M non so proprio cosa dire, non ho idea quali requisiti adesso siano necessari per ottenere il permesso di riproduzione. Mi sembra improbabile che possano servire solo dei semi anche se acquistati con certificato C,I.T.E.S. Forse Panarotto può risponderti con maggiori conoscenze.
Non sono poi riuscito a spiegarmi, se Stefania chiede cosa deve fare dei suoi Echinopsis ibridi!
E' come se tutti i possessori di orologi si sentissero in colpa perché vengono venduti Rolex rubati!
Ripeto: le specie inserite nella Appendice 1 sono pochissime, il 98% sono piante che si possono tranquillamente tenere esporre, regalare, vendere ecc. Per conoscere quali sono le Specie sottoposte a restrizioni basta leggere il primo intervento di questa discussione. E' riportato l'elenco completo.
Qui stiamo parlando di una Legge Internazionale, uguale in non so quanti Paesi, ma sono oltre cento sicuramente. Raccogliere firme sarebbe solo velleitario, al massimo se firmassero amici, simpatizzanti, parenti ecc. si potrebbero racimolare 10/20.000 firme.
Per Cresta, come dicevo è stat fatta a suo tempo una specie di sanatoria, o meglio fu chiesto di fare un'autodenuncia che in seguito ha permesso di rendere legali piante in possesso di privati e commercianti. Non si può chiedere di ripetere la medesima cosa, sicuramente non verrebbe accettata.
Per Dante, mi ripeto: ho 66 anni e sono un pragmatico! Il mio sorriso era dovuto al pensiero di quanti sono disposti a dire e sottoscrivere qualunque cosa, salvo subito dopo fare il contrario!
Quante sono le persone che comperano Suv da 2000 cavalli per andare da casa all'ufficio! Quanti quelli che fanno pipì in piscina! Quanti quelli che pur di far vedere un grande Ferocactus spendono migliaia di euro! E potrei continuare all'infinito. Sono esempi idioti ma che secondo rendono l'idea.
Non posso avere atteggiamenti di sufficienza verso nessuno perché non mi ritengo migliore di qualunque altra persona. Noi non ci conosciamo, figuriamoci se posso ritenermi superiore a te!
Pensa poi alla complicazione di far sottoscrivere una dichiarazione a tutti i Soci (Italiani e stranieri)!
Non è detto che nulla cambi, basterebbe che si cominciasse a pensare che esistono piante bellissime ed anche rarissime senza scomodare quelle ritenute in via di estinzione! Dimmi tu quanti hanno in collezione una Wittia amazzonica, o altre piante rarissime ed introvabili. Quasi tutti invece sognano Ariocarpus e Turbinicarpus ecc. che volendo si trovano ad ogni angolo!
Non me ne volere!
Per Ydaki: mi sono accorto che è il programma Word a modificare automaticamente il nome di Paolo Panarotto in Panzarotto!
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Messaggioda dnts » 26/12/2006, 22:43

Ciao Carlo,
neanche io ti conosco, in questo contesto non comprendevo la tua risposta e te ne ho chiesto spigazione.
Per cui nulla di particolare e non te ne voglio assolutamente.
In ogni caso, grazie delle precisazioni.
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Messaggioda cresta » 26/12/2006, 23:32

Doni ha scritto:Per Cresta, come dicevo è stat fatta a suo tempo una specie di sanatoria, o meglio fu chiesto di fare un'autodenuncia che in seguito ha permesso di rendere legali piante in possesso di privati e commercianti. Non si può chiedere di ripetere la medesima cosa, sicuramente non verrebbe accettata.


Io dicevo una cosa differente.
evidentemente non mi sono fatto capire.
un conto è stata la sanatoria di qualche anno fà  che di fatto ha legalizzato piante di abitat ed un conto è essere nominati custodi giudiziari di piante formalmente sequestrate e lasciate in custodia al sequestrato.
é una pratica comune in molte situazioni giudiziarie.
Il carico per il ministero sarebbe di non procedere penalmente verso il trasgressore, e ti continui a godere le piante non più tue!
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Messaggioda dnts » 27/12/2006, 9:09

Ciao cresta,
da parte mia non sono a conoscenza di questa procedura e non so cosa rispondere.
Posso confermarti quanto riportato da Carlo, a suo tempo aderii anche io a quel "condono".
Il peccato, se vi è peccato, a mio parere è che non si è poi dato risalto a come ci si doveva comportare.
Io ad esempio ho sempre seminato, sensibile all'argomento ho sempre ordinato semi da chi li potesse certificare, nonostante questo ho sbagliato delle procedure, per cui se sono in regola con la cites, potrei, ancora non hanno saputo dirmelo, non esserlo a livello amministrativo.
I semi da me aquistati, essendo poi ricavati da piante declassate, non doverebbero a questo punto neanche essere in Cites I.
Mi informerò, infatti dopo quanto detto qui, tornerò dalla Forestale ad informarmi e vorrei infine regolamentare la mia posizione.
Quello che vorrei sottolineare é che se ad una nostra proposta di consulenza, non abbiamo avuto risposta vi sarà  pure un motivo.
Per quel che ne so, per stilare il regolamento, in Italia almeno, l'organizzazione Cites, si è avvalsa della consulenza del WWF.
Non voglio dilungarmi, dico solamente che, come loro, anche io non accetterei nessun contatto con un associazione al cui interno vi sono gli oramai famigerati Collezionisti o in cui vi sono iscritti commercianti che non si fanno nessun scrupolo.
Alla risposta di Carlo, avrei potuto controbattere, ma come ho detto, pur non avendone comprensione, mi adeguo.
Perché questo?
Ad una seria discussione intorno questo argomento, potrebbe seguire, purtroppo uno sfaldamento e un relativo o scioglimento o frammentazione della nostra associazione.
Questo non perché la quasi totale maggioranza di noi è d'accordo con il prelievo di pianta prelevate in habitat, anzi è vero il contrario, ma perché come ho già  detto, è un mio parere, alcuni personaggi, commercianti o no,
dalla loro posizione farebbero di tutto pur di mantenere lo stato delle cose.
Parlo delle persone presenti, per cui si tirerebbero fuori cose accadute, faccio un esempio stupido, di quando anche Carlo Doni,(non so se mai lo ha fatto), trent'anni fa, tra l'altro allora era norma, comprò quella Copiapoa da Habitat, poi di quando Marvelli non si sà  cosa fece e così via fino ai livelli più periferici.
Praticamente una guerra.
Per cui potrebbe sembrare non esserci soluzione!
La Cactus&co, la sento come la mia associazione, con tutti i limiti che potrebbe o può avere, non voglio che quattro gatti senza scrupoli ne facciano scempio, se poi però la "rivoluzione" viene dal basso e con gradualità  e nel tempo, per certo i quattro gatti rimarrebbero a bocca asciutta.
Esempio pratico:
Se il direttivo ci dicesse che, dobbiamo evitare quei commercianti che sanno è sappiamo vendono piante prelevate in habitat, nel giro di mezz'ora scoppierebbe un tal casino, però se siamo noi dal basso a isolarli, la cosa li colpirebbe dove loro non vogliono, i soldoni e volenti o dolenti sarebbero costretti ad assumere comportamenti più attinenti alla legge e di maggior rispetto nei confronti della stessa assoociazione.
Una piccola annotazione, lo stesso doverbbe essere per quei soci che decicono senza averne titolo di inventarsi commercianti.
Credo che, è nostro dovere, anche per salvaguardaci prendere finalmente una posizione.
Ad esempio qui nella mia regione, a monte di una ottantina di soci, sono tanti quanti ne stanno su le dita di una sola mano quelli che fanno di queste compere, gli altri ne subiscono solo le conseguenze.
A chi addossare allora le responsabilità , ai tre o quattro o a tutti gli altri?
Io per il mio modo di inetndere preferisco addossarle a tutti gli altri.
Dante

P.S.
Mi scuso con i moderatori, sò di essere O.T., in quanto forse l'argomento sarebbe più adatto alla sezione Associazione.
Però credo che possa essere un mio epilogo a tutto quanto scritto qui.
Dante

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Messaggioda stefania » 27/12/2006, 9:47

Doni ha scritto:Non sono poi riuscito a spiegarmi, se Stefania chiede cosa deve fare dei suoi Echinopsis ibridi!


ehm :oops: devo essermi espressa male... io intendevo che se già  dopo pochi anni mi sono affezionata a tutte le mie piante, anche a quelle considerate da molti "comuni" (so bene che gli echinopsis non sono in Cites 1 !) non posso pensare che qualcuno riesca a buttare o disfarsi di una pianta fatta crescere con amore e pazienza da 20-30 anni, oltrettutto sapendo che in habitat ve ne sono poche! :roll:
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Messaggioda maurodani » 27/12/2006, 13:10

ciao,chiedo scusa, ma volevo fare un'appunto:
A Carlo nella veste che ricopre di uomo cordiale e responsabile. Non voglio fare un caso personale, non mi interessa, ma prendendo spunto dalla mia situazione, vorrei fare un'appunto al sistema in sè. Le uniche mie piante sono quelle apparse in foto su questo sito,e la stragrande maggioranza provengono da acquisti fatti o in Sede o alla manifestazione sul Lago, adesso forse riesco a capire i rimproveri che mi ha fatto Paolo su questo argomento, non dico una cosa da ciechi se ti dico che non ho documenti con Me, certo avrei potuto tenermi gli scontrini.....ma probabilmente qualcosa sfugge in Generale .....
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Messaggioda psc » 27/12/2006, 14:35

Devo essere sincero, ho letto i post ma ho ancora molta confusione :oops:

Mentre li rileggo con calma, volevo chiedervi una cosa specifica...
Se io voglio comprare dei semi da Mesa Garden devo richiedere il permesso CITES per far attraversare la dogana ai semi in appendice 1, giusto?
Il documento ha un costo di $12, ma come funziona? Ne devo chiedere uno per pacchetto di semi, uno per specie, uno per ordine????

ciao
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Messaggioda dnts » 27/12/2006, 15:14

psc ha scritto:Devo essere sincero, ho letto i post ma ho ancora molta confusione :oops:

Mentre li rileggo con calma, volevo chiedervi una cosa specifica...
Se io voglio comprare dei semi da Mesa Garden devo richiedere il permesso CITES per far attraversare la dogana ai semi in appendice 1, giusto?
Il documento ha un costo di $12, ma come funziona? Ne devo chiedere uno per pacchetto di semi, uno per specie, uno per ordine????

ciao
stefano


Ciao,
sai Stefano, la cosa non è così semplice.
Praticamente dovresti mandare l'ordine a Mesa, fatti spedire la fattura e relativi certificati, poi con quello presentare una richiesta alla specifica commissione.
Solo dopo il benestare della commissione, puo farti spedire i semi.
Questa è la prassi descritta dalla forestale.
Io ho anche chiamato il ministero, però facendo presente che non ero io un commerciante.
Bene a quel punto mi è stato detto di provare, che non erano neanche sicuri che essendo io un privato e non dovendo venderle quelle piante, servisse tutto questo, di mandare comunque tutta la documentazione e mi avrebbero dato risposta.
Praticamente, credo ero il primo caso del genere e loro non erano certi di quale potesse essere la giusta procedura.
Magari alla fine potrebbe anche esserci l'obbligo del registro, in quanto riproduttore.
Sai cosa ho fatto io Stefano! Parlo di poco meno di due anni fà .
Ho scritto a Steven, di sospendermi l'ordine, in quanto non ero certo di poterlo legalmente ricevere.
Praticamente ora non sò come muovermi, l'unico in Europa che potrebbe fornirmi certificazioni è Uhligh.
Vuoi fare tu da Battistrada riguardo gli Stati Uniti.
Penso che mi capirai sul perchè sono un po' arrabiato con il commercio illegale, mi limita anche su di un semplice ordine di semi con le relative certificazioni.
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Messaggioda dnts » 27/12/2006, 15:39

Che dire?
visto sotto questo profilo, credo abbia ragione Ziozec!
Cosa si può rispondere a Mauro!
Dovevi saperlo!
Oppure la legge non ammette ignoranza!
Cavolacci tuoi!
Però quei vivaisti chi li aveva invitati?
Loro erano a conoscenza delle loro azioni, magari tanti soci, no!
Sono d'accordo sul fatto che debbono pur lavorare, però poi mi sembra eccessivo il farlo, potendo mettere in serio pericolo la clientela sotto il profilo legale.
Per me questo non va' bene, invece di denunciarsi, perché non si associano per chiedere una regolamentazione del settore.
Inoltre, io, opinione personale,credo che l'associazione dovrebbe preservarci e, attraverso i soci, evitare che alle sue manifestazioni vengano vendute piante, magari riprodotte artificialmente si ma non legali.
àˆ un po' simile al discorso di non mettere nella lista semi di Appendice I.
Siccome e sicuramente, ne avranno delle scorte, che fanno, ce le refilano con il benestare di chi ci dovrebbe tutelare?
Poi nel privato, se i soci, o alcuni di loro , vogliono acquistale, liberissimi.
Se poi vogliono venderle, ne acquistassero da quei vivai certificati, ha ragione Mauro, perché dobbiamo essere noi a pagare.
Dante

maurodani ha scritto:ciao,chiedo scusa, ma volevo fare un'appunto:
A Carlo nella veste che ricopre di uomo cordiale e responsabile. Non voglio fare un caso personale, non mi interessa, ma prendendo spunto dalla mia situazione, vorrei fare un'appunto al sistema in sè. Le uniche mie piante sono quelle apparse in foto su questo sito,e la stragrande maggioranza provengono da acquisti fatti o in Sede o alla manifestazione sul Lago, adesso forse riesco a capire i rimproveri che mi ha fatto Paolo su questo argomento, non dico una cosa da ciechi se ti dico che non ho documenti con Me, certo avrei potuto tenermi gli scontrini.....ma probabilmente qualcosa sfugge in Generale .....
Con simpatia Mauro


P.S.
Si potrebbe pensare, visto che a parlarne siamo quattro gatti, che l'argomento non interessi.
Ho preso appunto, stamattina alle ore 8:50, c'erano 2834 visite, ora ne sono circa 120 in più.
Neanche il miglior post della sezione foto, i quali di solito sono i più guardati, hanno mai registro un così tanti accessi.
Lo dico a ragione, l'ho visto nascere questo forum e non è di certo la prima volta che faccio statistiche del genere.
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Messaggioda angelo » 27/12/2006, 16:03

dnts ha scritto:P.S.
Si potrebbe pensare, visto che a parlarne siamo quattro gatti, che l'argomento non interessi.....

ciao Dante,non credo l'argomento interessi a pochi,anzi..leggo sempre questo thread con molta attenzione e per quanto mi riguarda non avendo molta esperienza sul campo cerco di capire/seguire i pareri di persone + "ferrate" di me,purtroppo la legge italiana non è molto chiara in questo settore(come anche in altri) e credo che la stada sara' ancora lunga,sono cmq convinto come ho gia' fatto in altri post, che il problema (come hai gia' evidenziato tu), inizialmente va risolto a monte e cioè dai commercianti,facendo cio', credo che ognuno(amatori, collezionisti, etc.) si adeguera' di conseguenza
:)
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Messaggioda Antonietta » 27/12/2006, 16:26

Dante ha scritto:Si potrebbe pensare, visto che a parlarne siamo quattro gatti, che l'argomento non interessi.
Ho preso appunto, stamattina alle ore 8:50, c'erano 2834 visite, ora ne sono circa 120 in più.
Neanche il miglior post della sezione foto, i quali di solito sono i più guardati, hanno mai registro un così tanti accessi.

Ciao, Dante, l'argomento è interessantissimo (ogni volta che entro nel forum, apro per primo proprio questo post), quanto però ad intervenire sono solo una neofita, anche se coltivo piante da molti anni, e quindi posso solo imparare da quanto voi scrivete.
Colgo l'occasione per ringraziare tutti voi per aver fatto chiarezza, per quanto possibile, su questo argomento spinoso.
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