Dolomiti e dolomiticum

Spazio dedicato alle succulente italiane ed a quelle aliene che si sono adattate a vivere nel nostro ambiente naturale

Dolomiti e dolomiticum

Messaggioda Escobar » 18/10/2011, 18:23

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Croda rossa
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Parco Naturaledi Fanes Sennes Braies
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Ciao a tutti, rientrato da un' escursione di due giorni dove ho potuto osservare nuovamente le medesime piante incontrate durante l' estate, volevo solo mostrarvi come con l' imminente arrivo del lungo riposo invernale, si presentavano le piante di S. dolomiticum nel PN di Fanes Sennes Braies. Allego alcune foto che mostrano quali ambienti questi piccoli gioielli vegetali abbiano eletto a loro habitat. Per un commento più dettagliato confido nella nostra Mariangela che ringrazio sin d' ora :D
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Re: Dolomiti e dolomiticum

Messaggioda Mariangela » 19/10/2011, 15:12

E' da stamattina che mi sto rodendo dall'invidia! :angry: Lo sa il cielo cosa avrei dato per esserci, invece mi è toccata la Valseriana. :cry_baby:
Quelli sono i miei luoghi "dell'anima" (quando sono deserti, senza turisti). Se potessi scegliere la mia Samarcanda, sceglierei l'Alpe Sennes. Quale luogo migliore per morire, tra milioni di dolomiticum e circondata dalle più belle vette del mondo?
Interessante reportage Roberto: abbiamo anche il dolomiticum in autunno. Ancora visto da nessuno certamente, nemmeno dai più sfegatati sempervivofili. Specie rara e misteriosa quella descritta da Facchini. La sua presenza in aree disgiunte fa supporre sia un relitto dell'era glaciale. C'è ancora molto da scoprire su questo taxon. Io non escluderei la possibilità che esista in natura qualche altro ibrido sconosciuto. Nelle dolomiti bellunesi,per esempio, potrebbe ibridarsi con arachnoideum. Dovrebbero crescere a distanza ravvicinata. Al San Nicolò? Ma poi c'è davvero al San Nicolò? E' un SIC ed una delle ragioni per cui l'area è divenuta "Sito di Importanza Comunitaria" è proprio per la presenza di dolomiticum. Io però non sono riuscita a vederlo. Non molto distante, al Ciampac, c'è il montanum.
dolomiticum viene spesso confuso con altri taxa. La maggior parte delle foto che sono sui libri e in rete ritraggono tutt'altro.
Le uniche foto DOC sono qua! :lol:

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Re: Dolomiti e dolomiticum

Messaggioda Escobar » 19/10/2011, 15:57

Ciao, anzitutto grazie del tuo interessante intervento, poi quando vorrai sappi che questa popolazione è molto comoda a bordo di sentiero :D
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Re: Dolomiti e dolomiticum

Messaggioda Mariangela » 22/10/2011, 16:29

Contaci, Roberto, verrò. Ho una faccenda in sospeso: le Jovibarba. Magari in due riusciamo a far luce sul mistero. :D

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Re: Dolomiti e dolomiticum

Messaggioda D.Donati » 17/12/2011, 0:15

Sono finito per caso su questa interessante discussione.
Posto allora l'ibrido dolomiticumXarachnoideum trovato in ottobre.

Per quanto riguarda le Dolomiti bellunesi, personalmente non vi ho mai trovato S. arachnoideum. Qualcuno l'ha incontrato? Il substrato non è certo l'ideale per questa specie.

Davide
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Re: Dolomiti e dolomiticum

Messaggioda Escobar » 17/12/2011, 18:10

Capperi :P Davide, solo tu potevi scovare il dolomiticum sulle Dolomiti bellunesi, cosí hai dato una conferma e per giunta anche corredata da una splendida foto che quanto accennato in alcuni post precedenti da Mariangela é vero :mrgreen: Sono proprio curioso del suo intervento quando ti leggerá :D
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Re: Dolomiti e dolomiticum

Messaggioda Mariangela » 19/12/2011, 16:29

Roberto, Roberto, ti sei distratto. Ahi, ahi, ahi! :no: :)
Così non va bene. Ragazzi dovete stare più attenti. I Sempervivum sono una cosa seria, mica come quelle robe spinose che collezionate voi :roll: :lol:
La presenza di S. dolomiticum sulle Dolomiti Bellunesi è nota da tempo, da una trentina d'anni, credo.
La questione posta è un'altra. Donati dubita della presenza su quelle montagne di S. arachnoideum. Il semprevivo ragnateloso, infatti, predilige i terreni acidi. Come ho già avuto modo di dire qui, in più di una occasione, sugli Appennini cresce però su calcare ed anche sulle AlpI lo si può occasionalmente trovare su substrato calcareo, (in Val Grana ad esempio).
Non conosco a sufficienza le Dolomiti Bellunesi. Ho avuto modo di vedere foto che sicuramente ritraevano degli arachnoideum e che sicuramente erano state scattate su quelle vette. Il dubbio, (apposta ho usato il condizionale nel mio post), riguarda la località esatta in cui sono stati effettuati gli scatti ed il tipo di roccia su cui la popolazione è insediata.

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Re: Dolomiti e dolomiticum

Messaggioda Escobar » 19/12/2011, 17:27

Ciao Mariangela, hai proprio ragione, con te non si é mai attenti abbastanza :lol: Ma se mi ricordo bene non é così semplice distinguere la dolomia dal calcare in natura, escludendo un ovvia analisi fatta in casa con l' acido per valutare il grado di reazione della roccia, o mi é sfuggito nuovamente qualcosa ? :D
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Re: Dolomiti e dolomiticum

Messaggioda Mariangela » 19/12/2011, 18:52

Si. Nel caso specifico, si parla di "acido" e "basico". Parliamo cioè di una distinzione molto "grossolana", tra rocce di natura calcarea (e poco importa che siano, faccio per dire, calcare grigio della Marmolada, piuttosto che dolomia) e rocce silicee (granito od altro). Guai se dovessimo entrare nel dettaglio, sarei nei pasticci! :oops: Già faccio fatica qualche volta a capire cosa ho davanti e mi devo aiutare con le specie "guida" e con i licheni, figuriamoci se dovessi dirti l'esatto il nome della roccia!
Certo basterebbe portarsi un piaccametro appresso e già qualche problemino sarebbe risolto! :? :)

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Re: Dolomiti e dolomiticum

Messaggioda D.Donati » 19/12/2011, 22:09

Io come al solito tendo ad essere parco (pigro?) nello scrivere, così ogni tanto perdo un pezzo.
Alcuni substrati sono, diciamo così, difficoltosi per molti semprevivi: ad esempio il serpentino, la dolomia e se vogliamo anche il marmo. Proprio su questi substrati aumentano le possibilità di trovare endemismi e particolarità botaniche, come, per i sempervivum, pittonii, dolomiticum, ecc.
La dolomia è una roccia composta principalmente da carbonato doppio di calcio e magnesio (dolomite), ma contiene spesso una percentuale più o meno rilevante di calcite, tanto che a seconda di questa percentuale, tra dolomia e calcare si parla di dolomie calcaree, calcari dolomitici, calcari magnesiaci.
Il magnesio sembra proprio una bestia nera per alcune specie, tra cui arachnoideum: l'ho trovato dal Matese alle Alpi occidentali (e oltre all'estero) su calcare puro, ma mai su rocce più o meno dolomitiche (sarei lieto di essere smentito).
Sulle Dolomiti bellunesi, splendide ed inarrivabili, dolomiticum cresce in colonie puntiformi ma numericamente cospicue, su rocce che all'apparenza sembrano calcare per quella che è la mia esperienza, ma, alla prova dell'acido "friggono" molto meno delle rocce della Scanuppia, dove dolomiticum cresce, dimostrando un contenuto in dolomite non indifferente (+ dolomite - effervescenza dell'acido).
Il ritrovamento di S. arachnoideum su tali rocce sarebbe per me sorprendente, già mi stupisco a trovarlo su calcare sulle Alpi centrali ed orientali.
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Re: Dolomiti e dolomiticum

Messaggioda Escobar » 20/12/2011, 13:42

:bow: :bow: :bow: grazie Davide direi che sei statu piú che preciso nella tua spiegazione :D
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Re: Dolomiti e dolomiticum

Messaggioda Mariangela » 02/01/2012, 16:56

S. arachnoideum intollerante al magnesio? Io non credo. Come si spiega allora la sua presenza su serpentino?

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Re: Dolomiti e dolomiticum

Messaggioda D.Donati » 03/01/2012, 23:25

Ho sottolineato sembra apposta :)
Se mi dice dov'è, anche tramite messaggio privato, ci vado subito, neve ed impegni permettendo.
Su un tale substrato non l'ho mai trovato, non vedo l'ora di colmare la lacuna.
Parlando di serpentino (o ofiolite, fillosilicato), ho stranamente incontrato nel mio girovagare diversi sempervivum che si adattano a questa roccia, in particolare specie "termofile": su due piedi mi vengono in mente pittonii, ciliosum, marmoreum, heuffellii, ruthenicum.
Su dolomia dolomiticum e in un caso marmoreum, ma amo essere smentito, così ho la scusa per correre in montagna.
Io sono sempre affascinato da casi come quello del passo San Pellegrino, con arachnoideum che scompare dove comincia la dolomia, mentre è abbondante su altre rocce.

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Re: Dolomiti e dolomiticum

Messaggioda Mariangela » 05/01/2012, 11:44

Dove è su serpentino? Era questa la domanda? Chiedo scusa, ma invecchio e comincio ad avere qualche problema di comprensione. :oops: Per esempio, nel Parco del Monte Avic, ma anche in Valmalenco, o nella Valle del Trebbia.
I "vuoti" nella distribuzione sull'arco alpino di arachnoideum, (come di altre specie), rappresentano indubbiamente una questione "intrigante", che merita di essere investigata. :roll:

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Re: Dolomiti e dolomiticum

Messaggioda D.Donati » 09/01/2012, 14:48

E meritano di essere investigati da un punto di vista corologico, ma soprattutto da un punto di vista cariologico, benchè non sembra che vi sia un rapporto tra distribuzione geografica e ploidia per questa specie.
Grazie per la segnalazione, quando mi è capitato di recarmi in un luogo dove arachnoideum era segnalato su serpentino, l'ho purtroppo sempre trovato a fianco del serpentino...
Interessante è che sulle Alpi orientali arachnoideum (§arachnoideum)sembri diventare quasi completamente acidofilo, da ciò il mio grande interesse per segnalazioni verificate sulle Dolomiti bellunesi. Perfino tectorum laggiù sparisce alzandosi di quota, benchè sia abbondante a bassa quota nella valli vicine a Feltre, su calcare.

Comunque molto spesso l'adattamento di una specie ad un determinato substrato è anche in relazione alle condizioni climatiche: in settembre ho speso alcune settimane in Anatolia proprio studiando i semprevivi, il marmo era evitato in molte zone come la peste, ma in particolari microclimi ospitava colonie floride. Idem in Marocco ed Iran (che paese splendido, almeno nel 2007).
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Re: Dolomiti e dolomiticum

Messaggioda marvelli » 10/01/2012, 23:22

Interessante dibattito...
Sarebbe bello avere un po' di immagini di zone così poco conosciute e dei loro endemismi...Anatolia, Iran e via dicendo.

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Re: Dolomiti e dolomiticum

Messaggioda Mariangela » 11/01/2012, 9:57

Avremo presto la rivista piene di straordinarie foto di Iran eccetera, eccetera, fra l'altro a corredo di un'articolo estremamente interessante. Interessante per i semprevivofili sfegatati par mio, ovvio! Quelli che amano pungersi dovranno ... subire! :mrgreen: :D
Lo hai dimenticato, caro Presidente? Invecchi! :no: :D

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Re: Dolomiti e dolomiticum

Messaggioda marvelli » 11/01/2012, 12:27

Certo che no!

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Re: Dolomiti e dolomiticum

Messaggioda D.Donati » 19/01/2012, 16:14

Ogni desiderio è un ordine...
Ecco l'Anatolia, vista dalla parte dei sempervivum.

Sull'Iran, dopo tante peripezie, tra ritardi e quant'altro, vedrà a brevissimo la luce un mio articolo, resoconto del viaggio del 2007, quando ad un italiano bastavano 4 giorni per ottenere il visto d'entrata e scoprire quanto la realtà sia diversa da quello che ci ci fanno credere.
In un momento in cui, per l'ennesima volta, si torna ad essere possibilisti su un attacco all'Iran, è eccellente riuscire a mantenere alta l'attenzione sulle bellezze di questo paese, per rendere giustizia alla straordinaria gente che lo abita.
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Re: Dolomiti e dolomiticum

Messaggioda bruno » 21/01/2012, 20:35

Molto interessante anche per chi, come me, e' decisamente alle prime armi con questo genere.
Sul Praeger, mia unica fonte, trovo solo S. Armenum, immagino le altre e specie siano state descritte piu' di recente :?
Peccato che non esista una monografia piu' recente, anche perche' il Praeger, pur essendo a mio parere ben fatto, non ha foto belle come quelle che ci state mostrando :)
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Re: Dolomiti e dolomiticum

Messaggioda Mariangela » 23/01/2012, 10:19

Si, Bruno. Le altre specie sono state scoperte dopo Praeger e sono ancora oggetto di discussione. Non c'è, purtroppo, nulla di recente e soprattutto di ben illustrato sui semprevivi, eccezion fatta per il volume di Eggli, dedicato alle Crassulaceae in generale e molto costoso. Ci sono degli articoli, pubblicati su riviste botaniche, ma riguardano solo alcune specie. Si tratta di parziali revisioni tassonomiche. Come ho già detto, spettacolari immagini dell'Iran saranno prossimamente su Cactus & Co.

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Re: Dolomiti e dolomiticum

Messaggioda D.Donati » 24/01/2012, 22:57

Sui sempervivum dell'Anatolia ci sarebbe la tesi di Philip Neef, che però si è limitato ad un mero elenco di nomi su questa e quella montagna, descrivendo un paio d'ibridi naturali.
Perchè dico questo? Perchè su una montagna parla di S. gillianii, su un'altra di S. brevipilum, ma se uno va in loco si accorge che le due alture sono l'una a due passi dall'altra e le piante rientrano nel normale ventaglio della variabilità morfologica di un'unica pianta.

In effetti il Praeger è un po' vecchio per poterci trovare tutto, se si vuole accedere alla più incredibile banca dati online sul genere Sempervivum basta andare sul sito del mio amico Gérard Dumont, Sempervivophilia:

http://stalikez.info/fsm/semp/site/index.php

In francese, ma molte parti sono in inglese e qualcuna in italiano.
Io e Gérard ci siamo appena imbarcati nell'avventura di analizzare, uno dopo l'altro, tutti i sempervivum conosciuti, con una serie d'articoli che uniranno il divulgativo alla scienza. Visto che la pazienza non ci manca e ormai, chi qui chi là, abbiamo esplorato quasi tutto il loro areale, zone poco tranquille comprese, c'è qualche probabilità di riuscirci.

Grazie dei commenti alle foto, ma quel poco che oggi riesco a fare lo debbo ad alcuni grandi amici, nonchè grandi fotografi, che hanno avuto la pazienza di sopportarmi (tra cui un certo Roberto, so che stai leggendo)

Davide

.
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Re: Dolomiti e dolomiticum

Messaggioda Finlay » 20/06/2016, 9:29

Ciao a tutti,
le dolomiti sono uno dei posti più belli del mondo dove la fauna e la flora da un tocco in più a un paesaggio già incantato.
Dalle foto si possono vedere alcuni paesaggi che rendono l'idea di quanto sto posto sia da visitare.
Saluti a tutti.
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Re: Dolomiti e dolomiticum

Messaggioda Mariangela » 20/06/2016, 15:58

Non ho capito dove sono le foto. :?:
Ma siamo certamente d'accordo sul fatto che le Dolomiti siano montagne stupende. Io direi, non solo le Dolomiti. Abbiamo montagne fantastiche anche in Abruzzo, in Piemonte, in Lombardia, in Veneto, eccetera, eccetera, eccetera. :)

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